Необратимость в процессе вычислений
НОВЫЕ ТЕОРИИ В ФИЗИКЕ - ПОИСК - ОТВЕТИТЬ НА ТЕМУ

Сообщение №34186 от Каминский. 22 февраля 2005 г. 22:12
Тема: Необратимость в процессе вычислений

qqruza, обратившись к инженерам по ЭВМ, Вы подняли очень интересный вопрос. И это вопрос не к инжененрам. Ответы на это сообщение свидетельствуют о том, что мало кто знаком с проблемой. Поэтому, я выделил мой ответ отдельной темой. Я, с Вашего позволения проведу маленький ликбез и призову специалистов прокомментировать и присоединится к дискуссии. Итак вопрос, который поднял qqruza сформулирован уже довольно давно, но насколько мне известно полной ясности до сих пор нет. Дальше я опираюсь на известные мне классические работы Ландауэра и Беннетта . Ситуация следующая. Ландауэр http://www.spvvius.ru/landauer.zip предположил, что любая обработка информации всегда и неизбежно сопровождается диссипацией энергии (принцип Ландауэра). Кроме того, он показал, что Логическая обратимость напрямую связана с физической. Все это, казалось бы, означало, что обратимый компьютер невозможен. Значит и ответ на Ваш вопрос о возможности гамилтоновой МТ так же решался бы отрицательно. Однако все изменилось в 70х годах, когда Беннетт, Фредкин и Тоффоли построили классическую обратимую механическую модель вычисления (на бильярдных шарах). Стало ясно, что в вычислениях можно обойтись и без операции стирания, которая и является источником диссипации. Затем Тоффоли придумал свой знаменитый обратимый гейт (Тоффоли- гейт), а Бенетт способ удаления мусорных битов. Казалось бы проблема решена,- обратимые вычисления возможны!. Например, в статье Поля Бенева http://www.spvvius.ru/benev.zip строится гамильтонова модель машины Тьюринга. Те, кто прочтет эту статью поймут, что вопрос не исчерпан и все намного сложнее. По сути дела, как я понял, дело в том, что унитарный квантовый вычислитель с независящим от времени гамильтонианом является специализированной МТ. В "конструкцию" гамильтониана которой уже должно быть заложено решение всех решаемых ею задач. Но это в значительной степени бессмысленное устройство (разве, что просто справочник). Тогда как универсальную МТ можно построить только с гамильтонианами зависящми от времени. Но такие модели диссипативны. Таким образом, получается, что Ландауэр, хотя и не понимал всю глубину проблемы, которая вскрылась позже, тем не менее оказался прав по сути. Я тоже считаю, что унитарная динамика не может быть использована для вычислений. Любая задача делится на 3 стадии. Это – постановка или задание начальных условий, само решение и считывание результата. Так вот очевидно, что первая и третья стадии не могут быть обратимы по сути. А само обратимое вычисление, хотя и возможно, но никому не нужно ибо не может быть использовано НАМИ для обработки информации. Я сам, хоть и "волоку" в КМ, тем не менее не являюсь специалистом в области квантового компьютинга. ОТЗОВИТЕСЬ, кто знаком с проблемой! Было бы интересно услышать Ваше мнение.


Отклики на это сообщение (покзывать только заголовки - добавить ответ):

> qqruza, обратившись к инженерам по ЭВМ, Вы подняли очень интересный вопрос. И это вопрос не к инжененрам. Ответы на это сообщение свидетельствуют о том, что мало кто знаком с проблемой. Поэтому, я выделил мой ответ отдельной темой. Я, с Вашего позволения проведу маленький ликбез и призову специалистов прокомментировать и присоединится к дискуссии. Итак вопрос, который поднял qqruza сформулирован уже довольно давно, но насколько мне известно полной ясности до сих пор нет. Дальше я опираюсь на известные мне классические работы Ландауэра и Беннетта . Ситуация следующая. Ландауэр http://www.spvvius.ru/landauer.zip предположил, что любая обработка информации всегда и неизбежно сопровождается диссипацией энергии (принцип Ландауэра). Кроме того, он показал, что Логическая обратимость напрямую связана с физической. Все это, казалось бы, означало, что обратимый компьютер невозможен. Значит и ответ на Ваш вопрос о возможности гамилтоновой МТ так же решался бы отрицательно. Однако все изменилось в 70х годах, когда Беннетт, Фредкин и Тоффоли построили классическую обратимую механическую модель вычисления (на бильярдных шарах). Стало ясно, что в вычислениях можно обойтись и без операции стирания, которая и является источником диссипации. Затем Тоффоли придумал свой знаменитый обратимый гейт (Тоффоли- гейт), а Бенетт способ удаления мусорных битов. Казалось бы проблема решена,- обратимые вычисления возможны!. Например, в статье Поля Бенева http://www.spvvius.ru/benev.zip строится гамильтонова модель машины Тьюринга. Те, кто прочтет эту статью поймут, что вопрос не исчерпан и все намного сложнее. По сути дела, как я понял, дело в том, что унитарный квантовый вычислитель с независящим от времени гамильтонианом является специализированной МТ. В "конструкцию" гамильтониана которой уже должно быть заложено решение всех решаемых ею задач. Но это в значительной степени бессмысленное устройство (разве, что просто справочник). Тогда как универсальную МТ можно построить только с гамильтонианами зависящми от времени. Но такие модели диссипативны. Таким образом, получается, что Ландауэр, хотя и не понимал всю глубину проблемы, которая вскрылась позже, тем не менее оказался прав по сути. Я тоже считаю, что унитарная динамика не может быть использована для вычислений. Любая задача делится на 3 стадии. Это – постановка или задание начальных условий, само решение и считывание результата. Так вот очевидно, что первая и третья стадии не могут быть обратимы по сути. А само обратимое вычисление, хотя и возможно, но никому не нужно ибо не может быть использовано НАМИ для обработки информации. Я сам, хоть и "волоку" в КМ, тем не менее не являюсь специалистом в области квантового компьютинга. ОТЗОВИТЕСЬ, кто знаком с проблемой! Было бы интересно услышать Ваше мнение.

Дела примерно так и обстоят, как вы здесь говорите. Унтарной динамики, видимо недостаточно для получения ответа в многих задачах. Но квантовый компутер в конце вычислений подвергается измерению, которое не унитарно. Я полагаю, что ВСЯКАЯ диссипация имеет тоже природу квантового измерения.
Отсюда выходит, что смоделировать механический арифмометр на квантовом компутере я кажется могу, а вот на бильярдных шарах -- вопрос открытый.
С другой стороны, известно, что можно любой математический алгоритм, сделать обратимым в математическом смысле. Т.е записать так, что компутер сможет проделать весь обратный путь от ответа к начальным данным. Это почти очевидно, нужно просто не стирать все промежуточные результаты.
Обычная алгоритмика пользуется необратимыми вентилями типа И, ИЛИ. Нужно их просто заменить на обратимые.
НО обратимость математического алгоритма еще не свидетельствует об обратимости физического процесса, его реализующего.


> > qqruza, обратившись к инженерам по ЭВМ, Вы подняли очень интересный вопрос. И это вопрос не к инжененрам. Ответы на это сообщение свидетельствуют о том, что мало кто знаком с проблемой. Поэтому, я выделил мой ответ отдельной темой. Я, с Вашего позволения проведу маленький ликбез и призову специалистов прокомментировать и присоединится к дискуссии. Итак вопрос, который поднял qqruza сформулирован уже довольно давно, но насколько мне известно полной ясности до сих пор нет. Дальше я опираюсь на известные мне классические работы Ландауэра и Беннетта . Ситуация следующая. Ландауэр http://www.spvvius.ru/landauer.zip предположил, что любая обработка информации всегда и неизбежно сопровождается диссипацией энергии (принцип Ландауэра). Кроме того, он показал, что Логическая обратимость напрямую связана с физической. Все это, казалось бы, означало, что обратимый компьютер невозможен. Значит и ответ на Ваш вопрос о возможности гамилтоновой МТ так же решался бы отрицательно. Однако все изменилось в 70х годах, когда Беннетт, Фредкин и Тоффоли построили классическую обратимую механическую модель вычисления (на бильярдных шарах). Стало ясно, что в вычислениях можно обойтись и без операции стирания, которая и является источником диссипации. Затем Тоффоли придумал свой знаменитый обратимый гейт (Тоффоли- гейт), а Бенетт способ удаления мусорных битов. Казалось бы проблема решена,- обратимые вычисления возможны!. Например, в статье Поля Бенева http://www.spvvius.ru/benev.zip строится гамильтонова модель машины Тьюринга. Те, кто прочтет эту статью поймут, что вопрос не исчерпан и все намного сложнее. По сути дела, как я понял, дело в том, что унитарный квантовый вычислитель с независящим от времени гамильтонианом является специализированной МТ. В "конструкцию" гамильтониана которой уже должно быть заложено решение всех решаемых ею задач. Но это в значительной степени бессмысленное устройство (разве, что просто справочник). Тогда как универсальную МТ можно построить только с гамильтонианами зависящми от времени. Но такие модели диссипативны. Таким образом, получается, что Ландауэр, хотя и не понимал всю глубину проблемы, которая вскрылась позже, тем не менее оказался прав по сути. Я тоже считаю, что унитарная динамика не может быть использована для вычислений. Любая задача делится на 3 стадии. Это – постановка или задание начальных условий, само решение и считывание результата. Так вот очевидно, что первая и третья стадии не могут быть обратимы по сути. А само обратимое вычисление, хотя и возможно, но никому не нужно ибо не может быть использовано НАМИ для обработки информации. Я сам, хоть и "волоку" в КМ, тем не менее не являюсь специалистом в области квантового компьютинга. ОТЗОВИТЕСЬ, кто знаком с проблемой! Было бы интересно услышать Ваше мнение.

> Дела примерно так и обстоят, как вы здесь говорите. Унтарной динамики, видимо недостаточно для получения ответа в многих задачах. Но квантовый компутер в конце вычислений подвергается измерению, которое не унитарно. Я полагаю, что ВСЯКАЯ диссипация имеет тоже природу квантового измерения.
> Отсюда выходит, что смоделировать механический арифмометр на квантовом компутере я кажется могу, а вот на бильярдных шарах -- вопрос открытый.
> С другой стороны, известно, что можно любой математический алгоритм, сделать обратимым в математическом смысле. Т.е записать так, что компутер сможет проделать весь обратный путь от ответа к начальным данным. Это почти очевидно, нужно просто не стирать все промежуточные результаты.
> Обычная алгоритмика пользуется необратимыми вентилями типа И, ИЛИ. Нужно их просто заменить на обратимые.
> НО обратимость математического алгоритма еще не свидетельствует об обратимости физического процесса, его реализующего.

Извините, я не понял почему нельзя построить компютера на обратимых гейтов (Беннетт, Фредкин и Тоффоли)? Классического, не квантового.
Не стирая результаты?


<<Извините, я не понял почему нельзя построить компютера на обратимых гейтов (Беннетт, Фредкин и Тоффоли)? Классического, не квантового.
Не стирая результаты?>>

Вы говорите о классическом компьютере на обратимых гейтах? Я говорю о известной проблеме накопления мусорных битов в квантовом компьютере. Проблема состоит в том, что нужен огромный резерв оперативной памяти для их хранения. В противном случае невозможно реализовать унитарный процесс. Однако, Беннетт изобрел алгоритм избавления от этой мусорной информации. Суть его состоит в том, что на некоторой стадии вычисления полезный результат дублируется (операция FANOUT), а процесс вычисления запускается в обратном направлении. Так как процесс обратим, то возвращаемся к начальным условиям (мусор исчезает в результате деструктивной интерференции). Мне, однако не понятно как быть с запретом на клонирование квантовых состояний? Ведь FANOUT это ничто иное как клонирование. Кто ни будь может ответить на этот вопрос?


Прочитал ваши статьи на quantmagic.narod.ru

Если вы не знакомы с етих статьей, вам стоит обратить на них внимание:

http://people.csail.mit.edu/people/nhm/looking-at-nature.pdf
http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0409/0409056.pdf

Мне кажется, они стыкуются вашего подхода притом очень интересно.

Особенно в первой из статьей /где Марголус рассматривает классические системы в терминов КМ/, параграф 4:
"The only thing that QM adds is that U can, at least in principle, be any unitary operator—any operator that conserves probability. An ordinary reversible
logic gate turns each distinct input configuration into a distinct result configuration.
For example, a NOT gate turns |0 into |1. A distinctively quantum
gate can turn a single configuration into a superposition of several configurations, or vice versa. For example, |0 might turn into (|0 − |1)/√2 and vice versa. This latter example conserves total probability, but allows probabilities to appear and disappear."

Мне показалось интересно, что через вашего подхода (Subj и Obj, грануллированости и т.д) на самом деле легко обяснить как получается суперпозиция из чисто классических состояний которых Марголус рассматривает вначале /и которые не могут разветвлять состояния в суперпозиций а только пермутировать исходные/ - а именно отбрасывая информацию.

Например, если рассмотрим /в терминов Марголуса/ следующую циклическую цепочку состояний X1,..Xn:
10
00
11
01
10
....
очевидно она детерминистична и реверсивна, оператор Utau переводящий последовательности конфигураций тоже полностью дефинирован классически:
Utau (10)=(00)
Utau (00)=(11)
Utau (11)=(01)
Utau (01)=(10)

Для етой еволюции можно написать все соотношения из статьи Марголуса, представить ее в енергетическом базисе и т.н.

Однако, если старший бит состояния неизвестен - т.е. входит в "гранулы" состояний измерительного прибора /пользуясь вашей терминологии/, то получим цепочку "состояния":
.0
.0
.1
.1
.0

Очевидно, в етом случае оператор Utau для етой цепочки (в базисе измерительного прибора!) - будет являтся именно sqrt(Not) - поскольку если приложим его дважды над "вырезанного" состояния Xk етой последовательности то всегда получаем Not(Xk), а приложенный однажды над Xk он даст либо 0 либо 1 с вероятности 1/2 (и нельзя сказать что именно потому что старший бит отображается случайно в базисе состояний измерительного прибора /"гранул"/).

Таким образом, легко "сконструировать" sqrt(Not) опираясь только на вполне классические рассуждения Марголуса + неизбежного отбрасывания информации из-за неоднозначности отображения Obj на Subj.

Т.е. подход Марголуса даст "динамики" вашего рассмотрения /времевая координата у него експлицитно вводится как последовательность внутренных конфигураций через унитарного оператора Utau/, с другой стороны ваш подход "даст" именно недостающую возможность "разветвления состояний" /а не только их пермутаций/.

Мне кажется, самое сложное ввести здесь метрику отвечающей физическим пониманием пространственной координаты x.

Может ето сообщение звучит несколько сумбурно; однако подумайте над ним в контексте статьи Марголуса приведенной выше.
Также извините грамматику /я не русский/.


> Прочитал ваши статьи на quantmagic.narod.ru

Здравствуйте, Me!
Простите, я не сразу заметил Ваш post. Спасибо за ссылки на статьи Марголуса. Я начал читать первую статью. Очень хорошая статья. Автор понимает физику! Да еще хороший популяризатор.

Вы совершенно правильно заметили, что мой метод скрытых переменных позволяет сконструировать оператор (гейт) Upi/2 Это хороший пример для демонстрации того, что моя теория работает. Однако нет ничего странного в том, что она приводит к квантовой механике. Для этого я ее и разрабатываю.

<<... подход Марголуса даст "динамики" вашего рассмотрения /времевая координата у него експлицитно вводится как последовательность внутренных конфигураций через унитарного оператора Utau/, >>
<<Мне кажется, самое сложное ввести здесь метрику отвечающей физическим пониманием пространственной координаты x. >>

Мне неловко Вас спрашивать, но Вы смотрели мою статью:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

<<Также извините грамматику /я не русский/. >>
Нет проблем! Мы же говорим на языке физики!


> > Прочитал ваши статьи на quantmagic.narod.ru

> Здравствуйте, Me!
> Простите, я не сразу заметил Ваш post. Спасибо за ссылки на статьи Марголуса. Я начал читать первую статью. Очень хорошая статья. Автор понимает физику! Да еще хороший популяризатор.

Я етим интересовался прежде (возможным представлением физики в счетном пространстве состояний) но сейчас на етом достаточно времени нет:(

На самом деле я был знаком только с работами Марголуса /плюс, конечно, опусы Фредкина но ето скорее популизм/.

Однако ваши статьи возродили мой интерес:)

> Вы совершенно правильно заметили, что мой метод скрытых переменных позволяет сконструировать оператор (гейт) Upi/2 Это хороший пример для демонстрации того, что моя теория работает. Однако нет ничего странного в том, что она приводит к квантовой механике. Для этого я ее и разрабатываю.

Я порылся в интернете на самом деле в етой области люди работают:)

Вот ссылки на работ нобелева лауреата t'Hooft-а:

полный список публикаций: http://www.phys.uu.nl/~thooft/gthpub.html

Может быть, в связи с обсуждаемой теме стоит начать например с вот етих работ:

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/pdf/0003/0003005.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0212/0212095.pdf
...
хотя стоит прочесть все.

На самом деле то же, что изложено популярно в приведенной статьи Марголуса, но обкатывается гораздо подробнее + связь с квантовой гравитацией.
Очень интересно, и четко намечены основные проблемы.
Если хотите покоментировать здесь для меня будет удовольствием.

> <<... подход Марголуса даст "динамики" вашего рассмотрения /времевая координата у него експлицитно вводится как последовательность внутренных конфигураций через унитарного оператора Utau/, >>
> <<Мне кажется, самое сложное ввести здесь метрику отвечающей физическим пониманием пространственной координаты x. >>

> Мне неловко Вас спрашивать, но Вы смотрели мою статью:
> http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

Я все ваши статьи прочитал, правда не вникал везде в матем. выкладках. Помнится у меня были вопросы; я их пошлю в другом сообщении однако (сейчас в спешке).
Если вы не против конечно.
Речь шла о связь "примордиальных" состояний (так по Hooft-a, вы ето пространство обозначаете как OBJ) и обычных физических операторов /измеряемых/.

Продолжу позже:)


Спасибо за ссылки на Хофта.
Я прочел статью HOW DOES GOD PLAY DICE ?.
Какая-то тяжелая статья. Честно говоря, я никак не могу понять есть ли пересечение с моим пониманием. Что-то похожее, но не то... Вот что я понял или не понял:
Хофт вводит некие онтологические состояния, подчиняющиеся детерминистической механике и соответственно "классические" операторы beable. Это похоже на то, что у меня. То есть фундаментальные состояния, подчиняющиеся алгоритмической динамике. Однако, странно в этой механике Хофт допускает диссипативные процессы с потерей информации?! Другой сорт операторов changeable. Это обычные КМ операторы? Или что это вообще такое? Почему beable и changeable становятся неразличимы для физика, живущего в детерминистическом мире?
Вводятся классы этих онтологических состояний следующим образом: A и B находятся в одном классе эквивалентности, если A--> C и B--> C Здесь A,B,C все уровни онтологические. Классы Хофт вводит не так как я. Я ввожу их по неразличимости онтологических состояний, а он по тому в какое состояние они переходят при необратимом процессе. И потом какой смысл этого необратимого процесса, который имеет место на планковском масштабе?
Как и у меня, эти классы представляют собой обычные квантовые состояния. Классы подчиняются обратимой динамике, как это имеет место в КМ.
А что означает вот эта фраза: after one has been able to identify what the basis of Hilbert space is that corresponds to the ontological states, or the equivalence classes (which are also ontological). Что означает, что классы эквивалентности тоже онтологические?

Является ли эта теория нелокальной мне не понятно. С одной стороны он пишет: Our ontological states may still evolve according to a completely local law, but the equivalence classes are not locally well-defined.
Казалось бы это то, что нужно. Но в выводах он пишет, что эта теория проблему ЭПР и нарушения неравенств Белла не решает.
Одним словом, я мало, что понял. Нужно смотреть внимательнее. Почитаю более ранние статьи, может быть что прояснится. Если Вы поняли разъясните, пожалуйста.



> Спасибо за ссылки на Хофта.
> Я прочел статью HOW DOES GOD PLAY DICE ?.
> Какая-то тяжелая статья. Честно говоря, я никак не могу понять есть ли пересечение с моим пониманием. Что-то похожее, но не то... Вот что я понял или не понял:
> Хофт вводит некие онтологические состояния, подчиняющиеся детерминистической механике и соответственно "классические" операторы beable. Это похоже на то, что у меня. То есть фундаментальные состояния, подчиняющиеся алгоритмической динамике. Однако, странно в этой механике Хофт допускает диссипативные процессы с потерей информации?! Другой сорт операторов changeable. Это обычные КМ операторы? Или что это вообще такое? Почему beable и changeable становятся неразличимы для физика, живущего в детерминистическом мире?
> Вводятся классы этих онтологических состояний следующим образом: A и B находятся в одном классе эквивалентности, если A--> C и B--> C Здесь A,B,C все уровни онтологические. Классы Хофт вводит не так как я. Я ввожу их по неразличимости онтологических состояний, а он по тому в какое состояние они переходят при необратимом процессе. И потом какой смысл этого необратимого процесса, который имеет место на планковском масштабе?
> Как и у меня, эти классы представляют собой обычные квантовые состояния. Классы подчиняются обратимой динамике, как это имеет место в КМ.
> А что означает вот эта фраза: after one has been able to identify what the basis of Hilbert space is that corresponds to the ontological states, or the equivalence classes (which are also ontological). Что означает, что классы эквивалентности тоже онтологические?
>
> Является ли эта теория нелокальной мне не понятно. С одной стороны он пишет: Our ontological states may still evolve according to a completely local law, but the equivalence classes are not locally well-defined.
> Казалось бы это то, что нужно. Но в выводах он пишет, что эта теория проблему ЭПР и нарушения неравенств Белла не решает.
> Одним словом, я мало, что понял. Нужно смотреть внимательнее. Почитаю более ранние статьи, может быть что прояснится. Если Вы поняли разъясните, пожалуйста.


Содержание в многих из его статей перекрывается.
Вот что я понял (пока):
- Пример про гармонических осцилляторов - ввод физического оператора "енергии" - ето на самом деле одно и то же с описания из статьи Марголуса /вплоть до формализма/. Ето встречается в несколько статей в слегка разной форме; + численный пример в Determinism and Dissipation in Quantum Gravity (http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/pdf/0003/0003005.pdf), кстати там в матрице 2.6. опечатка опущены i в експонентах
Насчет етого интересно его замечание про липсы минимума енергии вводимой таким формальным образом /неустойчивости вакуума/ в чем он видит фундаментальную проблему подхода (кстати мне кажется подобная проблема существует в релятивисткой КМ)
Однако, я думаю такой минимум легко получается при определенных правил на решетке /см. статью Марголуса насчет етого/

- Связь с гравитации:
Из голографического принципа черных дыр он приходит к интересного вывода - что если рассматривать мир как клеточный автомат, то должны быть правила перехода не только в направлении времени, но еще и в других пространственных направлений /так чтобы 3-х мерный мир смог информационно однозначно "голографически" отобразится на 2-хмерную поверхность, если включим и времени то ето будет 4d к 3d + причинность/. Насчет етого лучше посмотреть статью Dimensional reduction in quantum gravity (http://xxx.lanl.gov/PS_cache/gr-qc/pdf/9310/9310026.pdf) - фиг.1 и 2. отдельно они важны для визуализации:)
Чтобы избежать сверхопределенности, соответные правила по "перпендикулярных" направлений должны всегда коммутировать.
В физическом аспекте в его модели ето сводится к отыскании троек операторов коммутирющих для каждой t для описания физ. системы.

> Хофт вводит некие онтологические состояния, подчиняющиеся детерминистической механике и соответственно "классические" операторы beable. Это похоже на то, что у меня. То есть фундаментальные состояния, подчиняющиеся алгоритмической динамике. Однако, странно в этой механике Хофт допускает диссипативные процессы с потерей информации?! Другой сорт операторов changeable. Это обычные КМ операторы? Или что это вообще такое? Почему beable и changeable становятся неразличимы для физика, живущего в детерминистическом мире?

Насчет классов...
Онтологические состояния /еще он их называет где-то "primordial"/ - точно то, что у вас OBJ.
Насчет beables и changeables - я тоже, как вы, не понимаю что он имеет ввиду.
Что-то очень смутно описано /либо он рассчитывает на знание терминологии с которой я не знаком/
Если вдруг поймете - пожалуйста разьясните:)

Про его диссипативные процессы и классы - вы точно заметили - ето НЕ ТО что у вас.
Диссипативные процессы - у Хофта ето нереверсивность динамики; т.е. существуют разные предецессоры одного и то же состояния /и ето на уровне OBJ!/
У него equivalence classes - ето если, после "релаксации системы", оставить только результантные состояния /или "классый неразличимых состояний"/ которые по сути делают система реверсивной, т.е. все разные предецессоры одного и то же состояния образуют "класс еквивалентности".

Мне такой подход непонятен.
Я пока тоже склоняюсь именно к вашей точки зрения где классы еквивалентности - результат "свертывания" "истинной динамики" на пространство меньшей размерности /которое потом однозначно отображается через линейный оператор напр. H=-ln(US)/it /где US - оператор истинной динамики после свертки/ в соответное физическое пространство измерений данного уреда SUBJ/.
Таким образом, свернутая динамика US будет выглядеть нереверсивна и недетерминирована /на того же единичного смещения tau/, типа 0,0,1,1,0,0... в одномерке /sqrt(NOT)/, и чтобы ее объяснить приходится "развертывать" ее в ненаблюдаемую физически динамику U (т.е. какой-нибудь волновой функции).
Может быть мы что-то недопонимаем... либо есть причины по которым он из етого представления отказался после рассмотрения.

Нелокальность модели очевидна, поскольку как и у вас, онтологическое пространство состояний ето не физическое пространство..

Но к каких следствиях приводит нереверсивная динамика Хоффа /с его классов еквивалентности/ я толком совершенно не понимаю тоже.

> Мне неловко Вас спрашивать, но Вы смотрели мою статью:
> http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

Я ошибся извините; как-то умудрился пропустить именно ету статью (сейчас читаю).

Пока


Читаю статью д'Хофта Determinism and Dissipation in
Quantum Gravity

Прокомментирую кое что:
Классы эквивалентности Хофт отождествляет с квантовыми состояниями обычной квантовой теории. Он приводит предельный случай, когда необходимы классы эквивалентности. Это черные дыры ЧД. Все начальные состояния, которые приводят к ЧД с одинаковыми параметрами естественно объединяются в класс эквивалентности. Между прочим, если Вы заметили, я тоже апелирую к этой модели. А именно к законмерности Бекенштейна.
Затем он пишет, что мы изучаем только маленькие части вселенной почти изолированные, но тем не менее всегда связанные с остальным миром. Эти маленькие части представляют собой циклы.
Эти циклы со временем, в процессе диссипации, сливаются в один предельный цикл.
Расматривается пример модели вселенной, с двумя взаимно возмущающими циклами. Хопф утверждает, что этим вносится механизм потери информации. Здесь я вижу некорректность! . Но продолжим рассмотрение. Такая система со временем будет приближаться к неким предельным устойчивым траекториям, и информация о начальных условиях будет утеряна. (У меня в этом пункте сомнения). Однако, именно благодаря дисспации селектируется дискретный набор устойчивых орбит. Этим объясняется квантование. Мне во всем этом не нравится то, что диссипация вводится в теорию как постулат. Есть очень замечательное рассуждение, которое я приведу целиком:

When we glue tiny universes together to obtain larger and hence more interesting models, we get much longer Poincar.e cycles, but also much more of them. Eventually, in practice, sooner or later, one has to abandon the hope of describing complete Poincar.e cycles, and replace them by the more practical definitions of equivalence classes.

И еще:

If we insert H|PSI>= 0 for the entire universe, then the global time coordinate is no longer physically meaningful, as it obtains the status of an
unobservable gauge degree of freedom.

Казалось бы еще один шаг до более глубокого понимания, но он не делается. Хотя решение витает в воздухе. Проблема кажется в том, что Хопф уверен, что информация в замкнутой системе не сохраняется. То есть распространяет на вселенную классическое утверждение о росте энтропии в замкнутой системе.

У меня и у Хофта разный способ мышления. Может быть поэтому он, а не я нобелевский лауреат!?. Шутка! Хофт считает, что необратимость и нелокальность имеют субквантовый источник. У меня же другой подход. Я считаю, что необратимость и нелокальность возникают как раз на макроскопическом уровне вследствие нашей ограниченной способности наблюдать. Удивительно, но несмотря на полярное различие этих взглядов, в них можно заметить некое внешнее сходство. Я никогда не задумывался над тем, что мой подход чем-то необычен. Мне казалось это понимание совершенно естественным. Оказывается более естественно считать, что корни необратимости лежат где-то в глубине.
Я считаю, что в глубине, то есть на фундаментальном уровне едва ли можно найти необратимость. Возможно, это просто мое убеждение, что на глубинном уровне природе не свойственна случайность или неопределенность. Эти свойства возникают как некий интегральный эффект на макроскопическом уровне и причина в нас самих, а точнее в характере наших отношений с природой.
Статью я пока, что не дочитал. Остался параграф об осцилляторе.

P.S. Там, где речь идет о нейтрино непонятно вот что: Note that, indeed, this operator flips sign under 180 rotations, as it is required for a spin ½ representation
Речь идет об операторе импульс*матрицу паули.
Вроде бы должно быть 360 ?



Как вам такой вариант:

1. Вселенная - это большой клеточный автомат.
2. Закон развития этого клеточного автомата предусматривает несколько альтернативных путей развития каждой ячейки на каждом шаге.
3. При развитии этого клеточного автомата одновременно реализуются все
возможные альтернативные варианты развития. Другими словами, автомат работает аналогично many-world, расщепляясь на множество автоматоматов на каждом шаге.
4. Все развитие автомата детерминировано, случайных событий нет. Если внутри автомата-вселенной живут обитатели, то для них существует субъективная случайность, зависящая от того в какой конкретно ветви окажется сознание на следующем шаге.
5. Субъективная случайность математически описывается определенной величиной -субъективной вероятностью. Принцип определения субъективной вероятности определяется исключительно свойствами СОЗНАНИЯ. Необходимые свойства сознания пока не исследованы, но мы о многом можем судить из следующих опытов:
- разделение полушарий мозга;
- опытов, показывающих объективную задержку сознательной реакции на раздражители при субъективно мгновенной реакции (есть в книге Р. Пенроуза).
6. Квантовая механика является прямым следствием свойств сознания и соответствующего принципа определения субъективной вероятности.


>
> Как вам такой вариант:

> 1. Вселенная - это большой клеточный автомат.
> 2. Закон развития этого клеточного автомата предусматривает несколько альтернативных путей развития каждой ячейки на каждом шаге.
> 3. При развитии этого клеточного автомата одновременно реализуются все
> возможные альтернативные варианты развития. Другими словами, автомат работает аналогично many-world, расщепляясь на множество автоматоматов на каждом шаге.
> 4. Все развитие автомата детерминировано, случайных событий нет. Если внутри автомата-вселенной живут обитатели, то для них существует субъективная случайность, зависящая от того в какой конкретно ветви окажется сознание на следующем шаге.
> 5. Субъективная случайность математически описывается определенной величиной -субъективной вероятностью. Принцип определения субъективной вероятности определяется исключительно свойствами СОЗНАНИЯ. Необходимые свойства сознания пока не исследованы, но мы о многом можем судить из следующих опытов:
> - разделение полушарий мозга;
> - опытов, показывающих объективную задержку сознательной реакции на раздражители при субъективно мгновенной реакции (есть в книге Р. Пенроуза).
> 6. Квантовая механика является прямым следствием свойств сознания и соответствующего принципа определения субъективной вероятности.

Ответ :

Почему автомат не может имитировать Many Warld Interpretation

Такой расщепляющийся автомат в теории автоматов известен как недетерминированный.
Конечно, как Вы правильно указали, никакой недетерминированности здесь нет. Однако, я не стал бы применять слово – расщепление. Автомат не расщепляется. Просто на некотором шаге алгоритма его выходное состояние становится входным для нескольких других автоматов – ветвей. В целом все это дерево автоматов представляет собой один единственный автомат с единым детерминистичным алгоритмом. Множество состояний этого автомата представляет собой обратимую во времени рекурсивную последовательность.
Я понимаю, что то что Вы предлагаете это только модель и визуально, казалось бы она адекватна Many Warld Interpretation. Однако, она ничего не проясняет, как в прочем и сама Many Warld Interpretation. Прежде всего Вы должны рассмотреть способен ли Ваш наблюдатель предсказать следующий переход (следующий шаг алгоритма)? Если да, то это обычная детерминированная механика. Если нет, то почему нет? Ведь каждое состояние автомата детерминировано предыдущим. И здесь Вам не обойтись без привлечения идеи неполноты. То есть Вам придется допустить, что Ваш модельный наблюдатель не владеет всей информацией необходимой для однозначного прогноза будущего. Этот подход дает реальное расщепление на Many Warlds и дает механизм их сшивки на объективном уровне реальности. Как я показал этого допущения достаточно для построения непротиворечивого обоснования КМ. Действительно, под субъективным индетерминизмом в этой модели скрывается унитарная КМ динамика. Здесь нужно понимать один важный момент. Мой подход нарушает сложившуюся методологию науки. Хорошо это или плохо судить не мне. Однако, это факт. Никто и никогда еще не строил модель самого наблюдателя с целью изучить его отношения с миром и на этой основе понять почему мир таков, как он его видит. (Вы, конечно понимаете, что речь идет о некоем обобщенном наблюдателе, а не о конкретном субъективном взгляде. Для всех наблюдателей справедливы одни и те же законы природы). Здесь не все так просто...
Вопрос сознания, конечно все это не решает, однако дает некую новую точку зрения, некую новую онтологическую перспективу.
Невозможно на субъективном уровне ответить на вопрос почему кость выпала на 6 а не, скажем на 1. Однако, на объективном уровне (трансцендентном для нас) ясно, что другого выбора и не было.
Что касается сознания, то свои размышления на эту тему я изложил в работе "физика сознания" которую можно найти вот здесь: http://piramyd.express.ru/disput/kaminski/kaminski.htm
Должен Вам сказать, что с тех пор, как я написал эту работу мои взгляды претерпели некоторые изменения, однако, по ключевым вопросам все остается в силе.
Если Вас вопрос сознания интересует, то я с удовольствием обсудил бы его с Вами.


> Читаю статью д'Хофта Determinism and Dissipation in
> Quantum Gravity

> Прокомментирую кое что:
> Классы эквивалентности Хофт отождествляет с квантовыми состояниями обычной квантовой теории. Он приводит предельный случай, когда необходимы классы эквивалентности. Это черные дыры ЧД. Все начальные состояния, которые приводят к ЧД с одинаковыми параметрами естественно объединяются в класс эквивалентности. Между прочим, если Вы заметили, я тоже апелирую к этой модели. А именно к законмерности Бекенштейна.

А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.
Голографический принцип.
Пусть есть некоторая материя в изолированном объеме R которая может принимать W состояний. Если ета материя схлопнется в черной дыре радиуса r, то ето будет максимальная информационная плотность.
Ентропия /т.е. информационная емкость/ ЧД радиуса r пропорциональна поверхности A.
Из етого следует, что произвольной /не ЧД/ материи, находившейся в сфере радиуса R, можно "отобразить" /не теряя информации/ на поверхности той же сферы A ~ R^2 - ибо ета поверхность достаточна отобразить даже ентропию ЧД внутри то же самого объема которая куда больше.
Так что спокойно можно принять, что "предыстория" образования ЧД никуда не потерялась, а просто long-range корреляции которые имели место прежде образования ЧД, распределились на моды [кажущегося] теплового излучения из образовавшейся ЧД.
Т.е. хотя потеря информации имеет место на макроуровне /из-за гранулирования/, но на уровне КМ ничего не теряется. Ситуация аналогична термодинамике изол. системы на уровне классики и уровне КМ.

http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9908/9908043.pdf

> Затем он пишет, что мы изучаем только маленькие части вселенной почти изолированные, но тем не менее всегда связанные с остальным миром. Эти маленькие части представляют собой циклы.
> Эти циклы со временем, в процессе диссипации, сливаются в один предельный цикл.
> Расматривается пример модели вселенной, с двумя взаимно возмущающими циклами. Хопф утверждает, что этим вносится механизм потери информации. Здесь я вижу некорректность! . Но продолжим рассмотрение. Такая система со временем будет приближаться к неким предельным устойчивым траекториям, и информация о начальных условиях будет утеряна. (У меня в этом пункте сомнения). Однако, именно благодаря дисспации селектируется дискретный набор устойчивых орбит. Этим объясняется квантование. Мне во всем этом не нравится то, что диссипация вводится в теорию как постулат.

Мне ето тоже не нравится..

> Казалось бы еще один шаг до более глубокого понимания, но он не делается. Хотя решение витает в воздухе. Проблема кажется в том, что Хопф уверен, что информация в замкнутой системе не сохраняется. То есть распространяет на вселенную классическое утверждение о росте энтропии в замкнутой системе.

Я не понимаю зачем ето нужно /кстати Пенроуз поддерживает подобные идеи/.

> У меня и у Хофта разный способ мышления. Может быть поэтому он, а не я нобелевский лауреат!?. Шутка! Хофт считает, что необратимость и нелокальность имеют субквантовый источник. У меня же другой подход. Я считаю, что необратимость и нелокальность возникают как раз на макроскопическом уровне вследствие нашей ограниченной способности наблюдать. Удивительно, но несмотря на полярное различие этих взглядов, в них можно заметить некое внешнее сходство. Я никогда не задумывался над тем, что мой подход чем-то необычен. Мне казалось это понимание совершенно естественным. Оказывается более естественно считать, что корни необратимости лежат где-то в глубине.
> Я считаю, что в глубине, то есть на фундаментальном уровне едва ли можно найти необратимость. Возможно, это просто мое убеждение, что на глубинном уровне природе не свойственна случайность или неопределенность. Эти свойства возникают как некий интегральный эффект на макроскопическом уровне и причина в нас самих, а точнее в характере наших отношений с природой.
> Статью я пока, что не дочитал. Остался параграф об осцилляторе.

> P.S. Там, где речь идет о нейтрино непонятно вот что: Note that, indeed, this operator flips sign under 180 rotations, as it is required for a spin ½ representation
> Речь идет об операторе импульс*матрицу паули.
> Вроде бы должно быть 360 ?

Да ето ошибка/опечатка:) Кто ети статьи нобелевских лауреатов редактирует?:)

Насчет http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

Все хорошо... В общем однако заметных отличий из подхода Марголуса и Хофта нет - хотя очевидно что вы сами дошли до етого.
Траектории Грея и гамильтонов цикл - отличная добавка... проясняющая смысл принципа наименьшего действия, и еквивалентности информации<->действия.

Хотя.. стыдно признаться но я не сумел построить гамильтонов цикл на бумаге для куба 2^3 - без пересечения /т.е. детерминирован, реверсивный/ и чтобы соседы отличались только одним разрядом. Мешают 3 ребер в вершине:(
Не подскажете?:)



> А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.

Согласен. Я имел в виду, что информация не теряется, а скрывается от внешнего наблюдателя. Хотя, если она вылазит на поверхность, то и это не правильно.

> Хотя.. стыдно признаться но я не сумел построить гамильтонов цикл на бумаге для куба 2^3 - без пересечения /т.е. детерминирован, реверсивный/ и чтобы соседы отличались только одним разрядом. Мешают 3 ребер в вершине:(
> Не подскажете?:)

1 0 0 0
1 1 0 0
0 1 0 0
0 1 1 0
1 1 1 0
1 0 1 0
0 0 1 0
0 0 1 1
1 0 1 1
1 1 1 1
0 1 1 1
0 1 0 1
1 1 0 1
1 0 0 1
0 0 0 1
0 0 0 0



>
> > А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.

> Согласен. Я имел в виду, что информация не теряется, а скрывается от внешнего наблюдателя. Хотя, если она вылазит на поверхность, то и это не правильно.

Ну.. Если верить Хокингу, то тепловое излучение "вылезает".
В етом случае, можно рассматривать образование ЧД как "процессинг" входной информации который в процессе схлопывания "шифрует" информацию предыстории и потом в процессе испарения выплевывает ее снаружи в максимально сжатом виде из-за чего она кажется хаотичной. Етакой супер-aрхиватор
Даже можно аналогию провести дальше.. - тоже как архиваторы делают, при преобразовании информация не теряется... Она просто предельно сжата из-за чего выглядит хаотичной. Если есть 2 zip-файлов размером в гигабайт, они будут выгледеть одинаково /как тепловой процесс испарения/, и, пока алгоритм сжатии /и соотв. расжатии/ неизвестен, будет казаться что информация оригинальных файлов потерялась в процессе сжатия


> >
> > > А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.

> > Согласен. Я имел в виду, что информация не теряется, а скрывается от внешнего наблюдателя. Хотя, если она вылазит на поверхность, то и это не правильно.

> Ну.. Если верить Хокингу, то тепловое излучение "вылезает".
> В етом случае, можно рассматривать образование ЧД как "процессинг" входной информации который в процессе схлопывания "шифрует" информацию предыстории и потом в процессе испарения выплевывает ее снаружи в максимально сжатом виде из-за чего она кажется хаотичной. Етакой супер-aрхиватор
> Даже можно аналогию провести дальше.. - тоже как архиваторы делают, при преобразовании информация не теряется... Она просто предельно сжата из-за чего выглядит хаотичной. Если есть 2 zip-файлов размером в гигабайт, они будут выгледеть одинаково /как тепловой процесс испарения/, и, пока алгоритм сжатии /и соотв. расжатии/ неизвестен, будет казаться что информация оригинальных файлов потерялась в процессе сжатия
В процессе ответа информация исчезла с экрана... Черных дыр нет. Гравитация не бесконечна. Потребуете доказательств - алаверды. С уважением беа



Мы с вами уже общались в переписке, после того, как вы изучили мой сайт, а я ваш. В принципе, я составил себе представление о вашей (как вы писали) "смотровой площадке с бортиками", которую вы создали для себя "что бы не свалиться в пропасть, но что бы можно было в то же время любоваться открывающимся пейзажем".
У меня площадка несколько иная. Не скажу, что моя площадка нравится мне больше, но я ее естесственно лучше понимаю. Вашу я понимаю плохо.


> Почему автомат не может имитировать Many Warld Interpretation
> Такой расщепляющийся автомат в теории автоматов известен как недетерминированный.
> Конечно, как Вы правильно указали, никакой недетерминированности здесь нет. Однако, я не стал бы применять слово – расщепление. Автомат не расщепляется. Просто на некотором шаге алгоритма его выходное состояние становится входным для нескольких других автоматов – ветвей. В целом все это дерево автоматов представляет собой один единственный автомат с единым детерминистичным алгоритмом. Множество состояний этого автомата представляет собой обратимую во времени рекурсивную последовательность.

Как можно недетерминированный автомат представить детерминистичным?
Теория автоматов насколько я знаю ориентирована на несколько другие проблемы и ничем нам здесь помочь не может. Или вы просто имели ввиду, что дерево автоматов строится по детерминистичным законам? Тогда я согласен.

> Я понимаю, что то что Вы предлагаете это только модель и визуально, казалось бы она адекватна Many Warld Interpretation. Однако, она ничего не проясняет, как в прочем и сама Many Warld Interpretation. Прежде всего Вы должны рассмотреть способен ли Ваш наблюдатель предсказать следующий переход (следующий шаг алгоритма)? Если да, то это обычная детерминированная механика. Если нет, то почему нет? Ведь каждое состояние автомата детерминировано предыдущим.

Однозначно нет. Не способен предсказать. Причем даже если бы он и мог иметь всю информацию о всем предыдущем развитии и текущем состоянии автомата, все равно он был бы не способен сделать предсказание. После перехода будет объективно существовать множество наблюдателей, каждый из которых будет наблюдать один из результатов. Субъективно каждый из наблюдателей будет наблюдать только один исход события. Наблюдатель не может сказать кем из множества новых наблюдателей станет его "я". Такая неопределенность может быть фундаментальным свойством субъективного сознания.

> И здесь Вам не обойтись без привлечения идеи неполноты. То есть Вам придется допустить, что Ваш модельный наблюдатель не владеет всей информацией необходимой для однозначного прогноза будущего.

Является ли субъективная неопределенность исхода клонирования сознания частным случаем идеи субъективной неполноты? Я не настолько хорошо понимаю вашу идею неполноты, чтобы ответить на этот вопрос.
Иногда мне кажется, что да, иногда что нет.

> Этот подход дает реальное расщепление на Many Warlds и дает механизм их сшивки на объективном уровне реальности. Как я показал этого допущения достаточно для построения непротиворечивого обоснования КМ. Действительно, под субъективным индетерминизмом в этой модели скрывается унитарная КМ динамика.

Хорошо бы если бы действительно все обошлось обычной неполнотой, без исследований клонирования сознания и прочей мистики. Но меня терзают некоторые сомнения. Не сведутся ли эта и подобные обоснования КМ просто к еще одной изощренной и неудачной попытке интерпретации КМ со скрытыми параметрами?

> Невозможно на субъективном уровне ответить на вопрос почему кость выпала на 6 а не, скажем на 1. Однако, на объективном уровне (трансцендентном для нас) ясно, что другого выбора и не было.

А что если на объективном уровне выпала и 6 и 1, а на субъективном 6 а не 1?

> Если Вас вопрос сознания интересует, то я с удовольствием обсудил бы его с Вами.

Я упомянул в сообщении об интересном опыте с временем реакции мозга человека, описание которого я прочитал в книге Пенроуза.
Сознательная реакция на раздражение (касание кожи) формируется в нейронах мозга за время 1 сек или больше. Тем не менее нам кажется, что мы чувствуем раздражитель сразу, в реальном времени. Это означает, что субъективно мы чувствуем в текущий момент то, что объективно мы почувствуем только в будущем.
Это все далеко от вашеих проблем. Но эта проблема меня последнее время здорово занимает.



>
> Как можно недетерминированный автомат представить детерминистичным?

Мы же говорим о фундаменталике?
Но на фундаментальном уровне просто не существует недетерминированных автоматов. Любой недетерминированный автомат будет обмениваться энтропией с окружающей средой. А если автомат это сам мир, то где окружающая среда?

> Теория автоматов насколько я знаю ориентирована на несколько другие проблемы и ничем нам здесь помочь не может. Или вы просто имели ввиду, что дерево автоматов строится по детерминистичным законам? Тогда я согласен.

Здесь какое-то недопонимание (взаимное).


> Однозначно нет. Не способен предсказать. Причем даже если бы он и мог иметь всю информацию о всем предыдущем развитии и текущем состоянии автомата, все равно он был бы не способен сделать предсказание. После перехода будет объективно существовать множество наблюдателей, каждый из которых будет наблюдать один из результатов. Субъективно каждый из наблюдателей будет наблюдать только один исход события. Наблюдатель не может сказать кем из множества новых наблюдателей станет его "я". Такая неопределенность может быть фундаментальным свойством субъективного сознания.

Понятно. Но не понятно, как Вы это сопоставляете с клеточным автоматом.

> Хорошо бы если бы действительно все обошлось обычной неполнотой, без исследований клонирования сознания и прочей мистики. Но меня терзают некоторые сомнения.

Меня тоже. Более того, я уверен, что проблема сознания в том же клубке проблем


> Я упомянул в сообщении об интересном опыте с временем реакции мозга человека, описание которого я прочитал в книге Пенроуза.
> Сознательная реакция на раздражение (касание кожи) формируется в нейронах мозга за время 1 сек или больше. Тем не менее нам кажется, что мы чувствуем раздражитель сразу, в реальном времени. Это означает, что субъективно мы чувствуем в текущий момент то, что объективно мы почувствуем только в будущем.
> Это все далеко от вашеих проблем. Но эта проблема меня последнее время здорово занимает.

Это очень интересный результат. Достойный размышлений. Я все собираюсь проанализировать этот эффект с т.з. моей модели, но руки пока не дошли.




> Мы же говорим о фундаменталике?
> Но на фундаментальном уровне просто не существует недетерминированных автоматов. Любой недетерминированный автомат будет обмениваться энтропией с окружающей средой. А если автомат это сам мир, то где окружающая среда?

Я не понимаю к каким формальным понятиям вы обращаетесь при подобных утверждениях. Может быть мне просто нужно ознакомиться поподробнее c теорией автоматов? Есть обратимые и необратимые автоматы, это раз. С другой стороны, есть детерминированные и недетерминированные. Необратимый автомат при работе теряет часть информации, поступившей на вход. Недетерминированный "присочиняет" к информации входов новую информацию. Вы имеете ввиду, что если некий автомат (не клеточный)является фундаментальным кирпичиком вселенной, то он должен быть детерминированным и обратимым? С этим я интуитивно согласен. В самом деле, странно предполагать, что информация берется из ничего, и несколько некомфортно считать, что некая информация может бесследно исчезнуть ни на что не повлияв.

Все становиться сложнее, когда мы переходим к клеточному автомату.
Допустим, клеточный автомат состоит из конечного числа автоматов, соединенных входами и выходами. Сам клеточный автомат вроде как не имеет входов и выходов, т.е. он замкнут сам на себя. Клеточный автомат может иметь, разве что, начальное состояние. Тогда, клеточный автомат должен быть собран из автоматов таким образом, чтобы он не терял информацию о начальном состоянии и информацию не "сочинял". Значит объективно этот клеточный автомат должен развиваться по одному предрешенному пути как вперед, так обратно во времени. Граф состояний этого автомата для каждого начального состояния представляет собой скучную прямую или цикл.
Внутри этого автомата, напротив, с субъективной точки зрения обитателя могут происходить как необратимые во времени так и недетерминированные процессы.
Многомировой клеточный автомат с точки зрения сохранения информации о начальном состоянии однозначно может быть обратим. Вопрос, может ли многомировой автомат быть детерминированным? Т.е. по его состоянию на некотором шаге можем ли мы восстановить исходное состояние. Информация на некотором шаге развития - это целый "слой" срезов ветвей. Не берусь сразу ответить можно ли по этому срезу восстановить исходное состояние. Если да, то многомировой автомат не обменивается энтропией с окружающей средой. Если нет - тогда вы правы: многомировой автомат не является достаточно убедительной моделью мира.

ВЫ ЭТО ИМЕЛИ ВВИДУ?
Если да, тогда я понял и буду обдумывать такую модель. До сегодняшнего дня мне не приходила в голову подобная цепь рассуждений.
Или вы имели ввиду что-то иное, а я все это присочинил?


> > << Вы имеете ввиду, что если некий автомат (не клеточный)является фундаментальным кирпичиком вселенной, то он должен быть детерминированным и обратимым? С этим я интуитивно согласен. В самом деле, странно предполагать, что информация берется из ничего, и несколько некомфортно считать, что некая информация может бесследно исчезнуть ни на что не повлияв.>>

Именно так.

Вы написали, что многомировой автомат это
> > <<...автомат, в котором правилами предусматриваются альтернативные пути развития на каждом шаге. >>

Ну вот и все ясно – это обычный автомат. И вы правильно сказали, что
> > <<Граф состояний этого автомата для каждого начального состояния представляет собой скучную прямую или цикл.>>

И еще Вы правильно заметили:
> > <<Внутри этого автомата, напротив, с субъективной точки зрения обитателя могут происходить как необратимые во времени так и недетерминированные процессы.>>

А эти процессы уже не «скучные»!. Я склонен думать, что именно в отношении субъективного и объективного и кроется тайна сознания. Но это уже философия, хотя и почти физика... Ведь вся хитрость в том, что для субъекта необратимость порождает стрелу времени, коей нет на объективном уровне реальности. Индетерминизм порождает свободу воли, коей тоже нет в объективном мире. Важно понимать, что для субъекта, который с объективной точки зрения является просто марионеткой, свобода во времени – это не иллюзия. Это истинная свобода принимать решения. В статье «Возможно ли алгоритмическое описание мира» я говорил о том, что тенденции субъективации в физике, которые уже достаточно остро проявили себя в СТО и КМ, похоже приводят нас к необходимости релятивизировать такие понятия, как бесконечность, случайность. (Впрочем о бесконечности уже позаботились математики). И, что самое интересное, возможно мы придем к относительности разумного. Может быть некоторые алгоритмы, крутящиеся в наших компьютерах, действительно «чешут у себя в затылке», встретив оператор условного перехода. И только Программист знает, что переход детерминирован!
Это все не шутки, ребята!



> Вы написали, что многомировой автомат это
> > > <<...автомат, в котором правилами предусматриваются альтернативные пути развития на каждом шаге. >>
> Ну вот и все ясно – это обычный автомат. И вы правильно сказали, что
> > > <<Граф состояний этого автомата для каждого начального состояния представляет собой скучную прямую или цикл.>>

Если подумать, то да. Этот самый многомировой автомат можно представить обычным клеточным автоматом. Если еще лучше подумать, то получается, что этот автомат может быть обратимым и детерминированным, т.е. не обмениваться энтропией ни с чем. Значит, многомировой автомат - частный случай вашего подхода.

Единственная разница заключается в том, что многомировой автомат бесконечно растет с экспоненциальной скоростью. Автомат конечного размера не может развиваться бесконечно, он обязательно зациклится.


> В статье «Возможно ли алгоритмическое описание мира» я говорил о том, что тенденции субъективации в физике, которые уже достаточно остро проявили себя в СТО и КМ, похоже приводят нас к необходимости релятивизировать такие понятия, как бесконечность, случайность.

Кстати, о случайности и вероятности.
Как вам такой мысленный эксперимент.
Допустим нам удалось построить машину, которая может скопировать человека в двух экземплярах: входишь в кабинку, исчезаешь и появляешься в двух других кабинках. Допустим, оказалось, что человек воспринимает подобную операцию вполне нейтрально не замечая ее.
Допустим, Я ЛИЧНО возьму листок бумаги и пройду через эту машину 100 раз, записывая каждый раз на бумажку в левой или правой кабинке я появился.
Какую вероятность я смогу получить по этой статистике?
Допустим, что объективная статистика, собранная с листочков всех моих копий (до которых мне нет дела) будет совпадать с моей субъективной собственной вычисленной по листочку вероятностью. Тогда, вероятность попасть в каждую из кабин будет 50%.

Теперь усложним опыт. Поставим рядом 2 копирующие машины. Теперь я буду проходить их последовательно, причем во вторую входить только в случае, если меня забросило в правую кабину.

Теперь я снова соберу статаистику. Какова будет полученная вероятность исходов 1, 2 и 3 ? Если опять потребовать, чтобы объективная статистика всех моих копий соответствовала моей статистике, то получаем вероятность каждого исхода 1/3.
Какова в этом случае вероятность оказаться в правой кабине? Получается 2/3.
В прошлый раз эта же вероятность равнялась 1/2. Изменение произошло потому, что я входя в первую машину СОБИРАЮСЬ войти во вторую. Если я передумаю или вторая машина будет периодически ломаться - все это будет все равно предопределено и учтено в вероятности.

Чем не нарушение локальности во времени?


>
Я не понял как Вы считаете вероятности. Разве вероятность слева не всегда будет 0.5?



> Я не понял как Вы считаете вероятности. Разве вероятность слева не всегда будет 0.5?

Вы имеете ввиду, 0.5 и в первом случае и в случае изображенном на картинке?
Если предположить, что вероятность оказаться слева всегда будет 0.5, то возникает масса противоречий.
Во первых мы можем сближать 2 копирующие маршны, изображенные на рисунке до тех пор, пока они не сольются в одну машину, которая кобирует экспериментатора в 3-х экземплярах. В какой момент вероятность 50% превратится в 1/3?
Во вторых, в момент копирования экспериментатор может быть в бессознательном состоянии. Тогда его субъективное восприятие не может принимать участие в опредедлении вероятности. Тогда вероятность должна превратиться из 1/2 в 1/3 только из за бессознательного состояния. Где граница бессознательности? Если наблюдатель просто закрыл глаза и не видит исхода, какова будет вероятность?
И, наконец, в случае вероятности 0.5 субъективная статистика не будет совпадать со средней объективной статистикой копий экспериментатора. Это достаточно сложно представить.
Вариант с "нелокальной вероятностию" гораздо убедительнее.
Кроме того, он весьма любопытным образом пересекается с опытом с мозгом, о котором я говорил в предудущем сообщении и описанном у пенроуза.




Судя по "активной" реакции всех моих собеседников на это все, нам еще рано в лоб решать подобные вопросы. Это требует слишком масштабного переосмысления что мы такое есть.



>
> Судя по "активной" реакции всех моих собеседников на это все, нам еще рано в лоб решать подобные вопросы. Это требует слишком масштабного переосмысления что мы такое есть.


Я что-то никак не могу уразуметь о чем речь! Разъясните пожалуйста как для двоечников. Допустим я чурка да еще в бессознательном состоянии (может так оно и есть?) захожу в первую кабинку. С вероятностью 0.5 я окажусь либо слева либо справа. Это правильно? Теперь слева вероятность остается 0.5, а справа будет 0.25+0.25 в каждом канале. Так?
Теперь случай, когда я в полном сознании. Я захожу в первую кабинку и вероятность опять делит события пополам 0.5+0.5 так как от меня здесь ничего не зависит. Дальше ЕСЛИ я обнаружил себя справа, то я вхожу во вторую кабинку. А если обнаружу себя слева, то так и останусь слева. И что же? опять 0.25+0.25. Что-то я не понимаю как наличие сознания здесь что-то меняет?...

Не обижайтесь! Времени крайне мало. Все не успеваю.



> Я что-то никак не могу уразуметь о чем речь! Разъясните пожалуйста как для двоечников. Допустим я чурка да еще в бессознательном состоянии (может так оно и есть?) захожу в первую кабинку. С вероятностью 0.5 я окажусь либо слева либо справа. Это правильно?

Неа не правильно. Вы забыли о чем речь. Объективно вообще никакой вероятности нет. Речь о том где вы окажетесь субъективно. Поскольку вы без сознания, да еще и чурка, то субъективно этот переход вообще для вас еще не существует. У вашего сознания появиться возможность поучаствовать в создании вероятности только когда оно придет в себя.

> Теперь слева вероятность остается 0.5, а справа будет 0.25+0.25 в каждом канале. Так?

Опять не так. Субъективно для вас все выглядит следующим образом: вы лишились сознания и очнулись в одной из трех ситуаций (левая 1 , правая 2, правая 3).
Вас скопировали в 3-х экземплярах, используя 2 эти раздваивающие машины. А могли скопировать в 3-х экземплярах одной растраивающей машиной. Могли того, который был в левой кабине скопировать в 2-х экземплярах а правого не трогать. Для вас разницы никакой. С какой стати тогда исходы копирования должны отличаться по вероятностям: 0.5, 0.25? Вероятность то субъективная. Почему субъективная вероятность должна зависеть от технических деталей копирования?

И наконец, если вы после серии опытов соберете всю братию клонов в одно большое собрание, то большинство из них будет утверждать, что вероятности распределяются как 1/3, 1/3, 1/3, и только очень небольшой процент будет считать, что 1/2, 1/4, 1/4. Получается, что все клоны, собравшие статистику 1/3 - "ненастоящие", а на право называться настоящим вашим клоном может претендовать только собравший 1/2?

Естесственно, все мои рассуждения интуитивны, я ничего не могу доказывать. Я просто ищу наиболее комфортную модель.


Понял о чем речь. Но это уже другая история. Такие рассуждения несколько преждевременны. Вести их конечно можно, но трудно конструктивно. Само сознание не определено. Давайте, хотя бы формально определим сосзнание, тогда можно будет думать, что произойдет в Вашем эксперименте.

> > <<Объективно вообще никакой вероятности нет.>>

Субъективен исход того или иного события. И в этом смысле вероятность имеет смысл только для субъекта. Но вероятность, как численная характеристика объективна. Она определяется весом (числом скрытых состояний) того или иного физического состояния. То есть зайдя в Вашу "клонокопирующую" машинку я могу оценить вероятность того, где я окажусь на выходе. Точно как в КМ. И эта вероятность будет определяться устройством машинки. Конечно, если осознание отождествить с измерением, то результат (распределение вероятности), как и в классическом двухщелевом эксперименте, будет зависеть от того осознавал ли я себя на промежуточной стадии (скажем, на выходе 1-ой кабины) или же я всю дорогу был в отрубе (в когерентном состоянии суперпозиции). Вообще у Вас не четко сформулирована задача. Если Вы говорите о копировании, то нужно оговорить требования на точность этого копирования. То есть насколько принципиальна точнность. Если копии идентичны, то казалось бы, резонно обсуждать вопрос о том в каком теле я очнусь. Если копия отличается, то можно предположить, что в нем сформируется другая личность и все становится не интересно. Я понимаю, что Вы не можете ответить на этот вопрос. Однако, это принципиально важно, поскольку имеется фундаментальный запрет на клонирование квантовых состояний. Может быть этот запрет имеет более глубокие корни и связан с запретом на клонирование сознания.

Так, что давайте обсуждать. Но я призываю к более конструктивному обсуждению. Если мы считаем, что вопрос вышел из интуитивной стадии развития и созрел для того чтобы к нему применить инструмент физики, то давайте четко формулировать задачу и решать ее. Лично я впервые стал думать на эту тему 25 лет назад и у меня теперь есть определенное понимание этого вопроса, но я до сих пор не считаю себя готовым даже сформулировать задачу.


> Понял о чем речь. Но это уже другая история. Такие рассуждения несколько преждевременны. Вести их конечно можно, но трудно конструктивно. Само сознание не определено. Давайте, хотя бы формально определим сосзнание, тогда можно будет думать, что произойдет в Вашем эксперименте.

Действительно, преждевременны. Однако, по моему мнению, есть шанс (довольно призрачный), что из подобных рассуждений удастся вывести понимание квантовой теории и это новое понимание будет экспериментатльно проверяемым.

> Субъективен исход того или иного события. И в этом смысле вероятность имеет смысл только для субъекта. Но вероятность, как численная характеристика объективна. Она определяется весом (числом скрытых состояний) того или иного физического состояния.

Не совсем понятно почему вероятность, которая существует только для субъекта обязана определяться неким весом физического состояния. Мне кажется, что было-бы более понятно, если бы субъективная вероятность определялась возможным числом субъективно отличимых в будущем альтернатив.

> Конечно, если осознание отождествить с измерением, то результат (распределение вероятности), как и в классическом двухщелевом эксперименте, будет зависеть от того осознавал ли я себя на промежуточной стадии (скажем, на выходе 1-ой кабины) или же я всю дорогу был в отрубе (в когерентном состоянии суперпозиции).

Лучше, чтоб не зависел. В реальности от сознантельности или бессознательности ничего не зависит.

> Вообще у Вас не четко сформулирована задача. Если Вы говорите о копировании, то нужно оговорить требования на точность этого копирования. То есть насколько принципиальна точнность.

Я думаю, что точность копирования вообще не принципиальна. Человек продолжает идентифицировать себя как личность и после очень серьезных повреждений мозга.

> Если копии идентичны, то казалось бы, резонно обсуждать вопрос о том в каком теле я очнусь. Если копия отличается, то можно предположить, что в нем сформируется другая личность и все становится не интересно. Я понимаю, что Вы не можете ответить на этот вопрос. Однако, это принципиально важно, поскольку имеется фундаментальный запрет на клонирование квантовых состояний.

Когда человек впадает в кому, то медики боряться за снабжение кислородом его мозга. Если кислорода мало, то большая часть клеток может погибнуть, и личность перестанет существовать. Если число погибших клеток относительно невелико, личность человека пострадает, но в принципе это будет все тот же человек.
В то же время, никто еще не умер от декогеренции квантовых состояний мозга, которые якобы так важны.

> Может быть этот запрет имеет более глубокие корни и связан с запретом на клонирование сознания.

Может быть запрет на клонирование сознания действительно существует, тогда вся моя философия неверна от самых истоков и это уже "совсем другая история". Запрет на клонирование сознания автоматически означает запрет на создание искусственного интеллекта на классическом компьютере.

> Так, что давайте обсуждать. Но я призываю к более конструктивному обсуждению. Если мы считаем, что вопрос вышел из интуитивной стадии развития и созрел для того чтобы к нему применить инструмент физики, то давайте четко формулировать задачу и решать ее. Лично я впервые стал думать на эту тему 25 лет назад и у меня теперь есть определенное понимание этого вопроса, но я до сих пор не считаю себя готовым даже сформулировать задачу.

Я как раз тогда пошел в старшую группу детского сада и подобными вопросами еще не задавался :).

Давайте четко формулировать задачу: как нам вычислять субьективно наблюдаемую вероятность при копировании сознания по схеме, изображенной на рисунке.

Я предлагаю следующую базу для решения:

1. Сознание - это некий вычислительный процесс, который характеризуется определенными индивидуальными закономерностями. Материальный носитель, на котором реализуется этот процесс не важен. Процесс может развиваться живым мозгом, может вычисляться компьютером или даже может вычисляться миллионом китайцев бумажками и калькуляторами. Причем, процесс может незаметно для себя переходить с одного носителя на другой.

2. Сознание может быть скопировано с любой точностью. На самом деле точность копирования не важна. Важно только, чтобы этот самый индивидуальный набор закономерностей получил дальнейшее развитие в копиях.

3. Раз уж принято, что сознание не зависит от материального носителя, то и субъективная вероятность при копировании не может зависеть от происходящего с носителем-материей. Вероятность зависит исключительно от числа субъективно отличимых альтернативных, вариантов, которые допускаются законами вычисляющей среды (вселенной, компьютера, китайцев).

4. Сознание субъективно кажется себе локальным во времени, т.е. существующим в текущий момент. Из исследований мозга следует, что на самом деле физический процесс обдумывания текущей ситуации растянут во времени.
Говоря прямо, это означает, что то что я осознаю в текущий момент зависит от того, что произойдет с моим мозгом в ближайшем будущем.
Аналогично мы можем считать, что субъективная вероятность исхода при входе в копирующую кабину зависит от того, будут ли еще другие копирования в будущем.


Если мы считаем вселенную многомировой, то из этого всего далее вытекает странный вывод. Само сознание и творит вселенную с ее законами.
Попытаюсь пояснить как это происходит.
Для этого проще снова обратиться к "многомировому" клеточному автомату.
Пусть внутри клеточного автомата существует и развивается некая система, в которой соблюдается определенная закономерность. Например, нечто вроде планера в игре жизнь. Закономерностью, присущей планеру будем считать тот факт, что он машет крыльями и летит. Пусть законы таковы, что планер машет и летит во всех альтернативных ветвях автомата.
Допустим, мы расширим законы этого автомата таким образом, что существование планера становиться невозможным. Т.е. он не машет не летит, а разваливается в бесформенную систему.
Очевидно, однако, что в некотором слое возможных альтернативных ветвей развития автомата законы будут выполняться в первоначальном (до расширения) варианте. Значит планер по прежнему будет в этих ветвях махать и лететь.
Теперь, предположим, что "машет и летит" = "осознает свое существование".
Тогда, сознание будет подвергаться постоянному копированию в различные ветви вселенной. В неком слое сознание будет продолжать осознавать свое существование ("махать и лететь") в большинстве ветвей оно будет разрушаться.
Какова для сознания субъективная вероятность перейти в ветвь, где оно начинает разрушаться? Если использовать нелокальный способ вычисления субъективной вероятности, который я предложил (1/3,1/3,1/3), то вероятность получается мизерная.
Вывод - сознание само сотворят себе вселенную с такими законами, которые ему нужны для существования.



> > <<Я думаю, что точность копирования вообще не принципиальна. Человек продолжает идентифицировать себя как личность и после очень серьезных повреждений мозга.>>

С личностью все понятно. Но как насчет "Я" ?

> > <<Когда человек впадает в кому, то медики боряться за снабжение кислородом его мозга. Если кислорода мало, то большая часть клеток может погибнуть, и личность перестанет существовать. Если число погибших клеток относительно невелико, личность человека пострадает, но в принципе это будет все тот же человек.
В то же время, никто еще не умер от декогеренции квантовых состояний мозга, которые якобы так важны. >>

Медики занимаются телом, а мы говорим о душе. Электрон тоже ни куда не девается, когда его измеряют, а вот интерференция пропадает.

> > <<Запрет на клонирование сознания автоматически означает запрет на создание искусственного интеллекта на классическом компьютере. >>

Да нет. Искусственный интеллект это дело техники. А вот с искусственной душой могут быть проблемы...

> > <<Я как раз тогда пошел в старшую группу детского сада и подобными вопросами еще не задавался :).>>

А я вот с детского сада обдумываю эту проблему!

> > <<Сознание - это некий вычислительный процесс>>

Не согласен.

> > <<Пусть внутри клеточного автомата существует и развивается некая система, в которой соблюдается определенная закономерность. Например, нечто вроде планера в игре жизнь. Закономерностью, присущей планеру будем считать тот факт, что он машет крыльями и летит. Пусть законы таковы, что планер машет и летит во всех альтернативных ветвях автомата. Допустим, мы расширим законы этого автомата таким образом, что существование планера становиться невозможным. Т.е. он не машет не летит, а разваливается в бесформенную систему.Очевидно, однако, что в некотором слое возможных альтернативных ветвей развития автомата законы будут выполняться в первоначальном (до расширения) варианте. Значит планер по прежнему будет в этих ветвях махать и лететь. Теперь, предположим, что "машет и летит" = "осознает свое существование".Тогда, сознание будет подвергаться постоянному копированию в различные ветви вселенной. В неком слое сознание будет продолжать осознавать свое существование ("махать и лететь") в большинстве ветвей оно будет разрушаться.Какова для сознания субъективная вероятность перейти в ветвь, где оно начинает разрушаться? Если использовать нелокальный способ вычисления субъективной вероятности, который я предложил (1/3,1/3,1/3), то вероятность получается мизерная. Вывод - сознание само сотворят себе вселенную с такими законами, которые ему нужны для существования. >>

Хрень какая-то, простите! Вы далеко пойдете! Я почти ничего из этого не понял.
Я же Вас просил, пишите как для тупицы. Вы явно переоцениваете мои интеллектуальные возможности. И потом я не оракул чтобы догадываться что вы имеете в виду. Вот например: <<Допустим, мы расширим законы этого автомата таким образом, что существование планера становиться невозможным. Т.е. он не машет не летит...>> Не ясно когда "мы расширяем" или где "мы расширяем" . Потом я до конца так и не понял – что есть этот Ваш многомировой автомат. Опишите конкретно модель и обсудим. Что же касается "субъективной вероятности", то это мне напоминает антропный принцип. Я прав?

> > <<Вывод - сознание само сотворят себе вселенную с такими законами, которые ему нужны для существования.>>

Вывод мне нравится, а вот аргументация не понятна.



> > > <<Я думаю, что точность копирования вообще не принципиальна. Человек продолжает идентифицировать себя как личность и после очень серьезных повреждений мозга.>>

> С личностью все понятно. Но как насчет "Я" ?

А допустим, это и есть одно и то же. Мы не можем этого знать, но допустим.

> > > <<Запрет на клонирование сознания автоматически означает запрет на создание искусственного интеллекта на классическом компьютере. >>

> Да нет. Искусственный интеллект это дело техники. А вот с искусственной душой могут быть проблемы...

А снова допустим, что одно без другого не бывает. Допустим есть некие принципы, по которым работает мозг как вычислительная машина. Если эти же принципы реализовать на классическом компьютере, то получится и душа и интеллект.

> > > <<Сознание - это некий вычислительный процесс>>
> Не согласен.

Если не вычислительный процесс, тогда что? Если мы откажемся от рассмотрения сознания как вычислительного процесса, тогда вообще не представляю в какую теорию его можно включить. Не важно даже первично сознание или вторично, но я исхожу из того, что в объективном физическом мире сознание можно рассматривать как вычислительный процесс.
Вы же ведь тоже пишете N состояний субъекта * N состояний вселенной..., по сути рассматривая сознание как вычислительный процесс.

> Хрень какая-то, простите! Вы далеко пойдете! Я почти ничего из этого не понял.

Эта вся хрень мне уже самому надоела. Хрень больше глобальная нежели корректная. Насчет антропного принципа вы правильно догадались.
Однако попытаюсь разъяснить суть примера.
Давайте возьмем пример еще конкретнее. Правила клеточного автомата “жизнь” конечно представляете? Каждая фишка, у которой число соседних не 2 и не 3 убирается с поля. Во всякой клетке, у которой ровно 3 соседа появляется новая фишка.
Конструкцию “планер” в игре жизнь представляете? Каждые 5 шагов этот планер полностью повторяет свое развитие, сдвигаясь на 1 клетку.

Правила автомата “жизнь” полностью детерминировны. Для того, чтобы сделать их недетерминированными введем новое правило: например, что фишки могут быть черного красного цвета - когда новая фишка создается ей присваивается либо один, либо другой цвет. Тогда мы получаем типа “многомировой” автомат.
На первом шаге мы имеем одно игровое пространство и планер на нем. На втором шаге образуется 2 новые клетки, каждая из которых может быть красного или черного цвета. Тогда на втором шаге исходное игровое пространство расщепляется на 4 новых игровых пространства, на каждом из которых будет планер с различными комбинациями цветов новых клеток. И так далее.
Граф развития состояний этого клеточного автомата выглядит как дерево. Проследив некую одну ветвь этого дерева от корня до n-го шага мы видим движущийся планер, фишки которого окрашиваются в один из возможных вариантов цветов (на рисунке одна ветвь выделена зелеными стрелками).


Теперь, дополним законы клеточного автомата жизнь. Введем еще одно дополнительное недетерминированное правило: фишка, у которой есть 1 сосед может исчезнуть с поля (в соответствии с исходными правилами), а может и не исчезнуть. В этом случае уже после первого шага развития автомат расщепляется на 16 вариантов развития: каждый из 4-х возможных цветовых вариантов планера распадается на 4 варианта в зависимости от числа исчезнувших фишек.
Получаем новое дерево, еще более разветвленное.
В некоторых ветвях этого дерева планер будет продолжать лететь. В некоторых не будет, благодаря нарушениям, которые вносят не исчезающие фишки.
То, что планер “летит” – это некий определенный признак нашего клеточного автомата. Задавшись некоторыми критериями “летучести” мы можем выделить в дереве развития автомата ветви, где он “летит” и ветви в которых “не летит”.
В ветвях, в которых он будет лететь будет соблюдаться в основном закон клеточного автомата в первоначальном варианте, без дополнительного недетерминированного правила. Редкие нарушения возможны, если они будут тут же скомпенсированы другими нарушениями или скомпенсированы исходными правилами развития.


“Летит” – это простой признак. Теперь предположим, что у нас есть гораздо более сложная система в похожем клеточном автомате, которая характеризуется признаком “осознает свое существование”.
Допустим, в исходном варианте законов этот признак выполнялся во всех ветвях дерева (аналогия - в исходном варианте правил планер “летел” во всех ветвях дерева). Это означает, что в клеточном автомате существует искусственный интеллект, который осознает свое существование и обладает сознанием в той же мере как и мы.
Далее, мы дополняем этот автомат еще одним недетерминированным правилом (аналогично автомату с планером). Благодаря этому новому правилу признак “осознает свое существование” уже соблюдается не во всех ветвях дерева развития автомата.
Рассмотрим ситуацию с точки зрения этого живущего внутри автомата сознания. На каждом следующем шаге это сознание копируется в нескольких экземплярах и проводится один шаг развития. Т.е. оно находится в ситуации похожей на ту, которая была в примере с клоно-копирующей машиной (как вы ее назвали).
При этом для сознания существует некая субъективная вероятность перехода в каждое из возможных следующих различных альтернативных состояний. Одни переходы приводят к частичной или полной потере признака “осознает свое существование”. При других вариантах переходов этот признак сохраняется. Все аналогично планеру, который в одних ветвях летел, в других разрушался.
Какова субъективная вероятность для сознания перехода в ветви, в которых он начинает терять признак “осознает свое существование”? Я предлагаю принять ту нелокальную модель определения вероятности, на которой я настаивал в опыте с копирующей машиной (при которой вероятность распределяется как 1/3, 1/3, 1/3). В этой модели субъективная вероятность перехода в данный момент зависит от всех копирований, которые будут выполнены “наследниками” этого сознания в будущем.
Тогда получается, что субъективная вероятность перехода в ветви с потерей признака сознательности ничтожно мала по сравнению с вероятностью перехода в ветви, в которых признак “осознает” соблюдается.
Т.е. сознание само корректирует закон клеточного автомата, в котором оно живет, субъективно исключая для себя лишний недетерминированный закон.


Мне кажется, что Вы правильно мыслите, но не достаточно прочувствовали вопрос. Вы говорите:

> > <<Мы не можем этого знать>>

Как же не можем? Как раз это нам дано знать непосредственно. Когда мозг поврежден, то человек конечно же <<продолжает идентифицировать себя как личность >>, Однако как другую личность!. Для изменения личности не обязательно чтобы мозг повреждался. С течением времени мы и без того становимся другими. Этот и понятно. Личность – материальна. Это совокупность условий, определяющих поведение субъекта. Другое дело сознание "Я". Любое изменение личности, вплоть до тех, которые вызываются повреждением мозга ни как не отражаются на сознании. Я уверен, что даже смерть не отражается на сознании! Впрочем зачем я это здесь рассказываю? Я не знаю (не помню) читали ли Вы мои работы "Физика сознания" и "Параллели". Там я подробно излагаю свое понимание этого вопроса.

> > <<А снова допустим, что одно без другого не бывает.>>
Это мы про душу и нтеллект.

Бывает, бывает! Уже сейчас созданы экспертные системы, которые себя ведут вполне "разумно". Даже Пенроуз, которого вы изучаете, обсуждает вопрос о том зачем нужно сознание, когда можно обойтись без него. Однако, я должен Вас предупредить чтобы Вы меня впоследствии не обвинили в не логичности , что несмотря на это я утверждаю, (я допускаю) (следуя Бому), что даже электрон, не говоря уже о кучке триггеров, сознают свое существование. Это рудиментарное сознание "малоинтенсивно". Ему далеко даже до сумеречного сознания больного мозга, но это уже сознание. То есть я хочу сказать, что сознание и личность (интеллект) часто неоправданно смешивают или ставят в зависимость одно от другого. Я утверждаю, что, во всяком случае в первом приближении, это несвязанные сущности.

> > <<Сознание - это некий вычислительный процесс>>
> > Не согласен.

Вы пишете:
> > <<Если не вычислительный процесс, тогда что?>>

Вы же читаете Пенроуза. Помните, что он говорит о средах "cantgoto"? По сути это невычислимые функции, которых большинство. Что означает невычислимые – те, которые существуют, но не могут быть вычислены детерминированным процессом. Пенроуз наводит здесь много тумана, но ясно, что он интуитивно пытается связать все это с проблемой сознания. И правильно делает. Именно в этом все дело. Я постараюсь в двух словах навести Вас на этот путь понимания. Как Вы думаете, физический процесс вычислим? Я думаю, что нет. Модели, которые мы создаем вычислимы по определению, а вот сама реальность – нет. Но все дело в том, что мы с Вами часть этой физической невычислимой реальности. Так трансцендентны ли мы сами лля себя? А это зависит от того кто это вопрошает. Где граница нашего вопрошающего существа? Если это вопрошает некоторая конечная часть моего существа (интеллект?), то Я для этой части несомненно трансцендентен. Но современная физическая картина мира свидетельствует о том, что физические границы нашего существа весьма условны. Если мы примем во внимание квантовые корреляции, то увидим, что нет четких границ нашей самости. Предметное вИдение мира обязано субъективному процессу декогеренции. Который на самом деле (объективно) есть ничто иное, как запутывание состояния объектного мира с моим внутренним содержанием, скрытым для меня самого. Этот процесс приводит к видимому (кажущемуся, так как объективно он унитарен) росту энтропии. Как не удивительно, но 2-е начало субъективно! (впрочем, как и все остальные законы физики). Этот же процесс создает асимметрию времени и, как я понимаю, именно его и следует отождествить с сознанием. Согласитесь, что в этом что-то есть, ведь сознание без времени или вне времени представить едва ли возможно. Значит сознание есть процесс порождения времени, который сопряжен с ростом энтропии, получением субъектом знания. Можно сказать и так: сознание это процесс познания, порождающий время.
Впрочем я не навязываю свое понимание. Развивайте свой подход. Похоже, что эта проблема уже загнана в угол. И теперь мы не должны ее упустить!

Ваше объяснение с картинками меня полностью удовлетворило. Впрочем, я и в прошлый раз уже понял что Вы имеете в виду. Это и есть так называемый антропный принцип в его сильной форме. Сильная формулировка означает, что сознание "прогибает" мир под себя. На самом деле, антропный принцип это не такая уж простая вещь. И, как мне кажется, до конца еще не осмысленная.
Вы хорошо проиллюстрировали этот принцип. Вы сами не заметили, как опровергли свое же утверждение о том, что сознание – вычислительный процесс. Гораздо ближе мне Ваша мысль о том, что, категориально, сознание это – свойство.
Но это не свойство некоторого класса алгоритмов, как некоторве думают, а, гораздо более простое свойство – быть субъектом мира. То есть быть частью целого. Для такого субъекта его собственное содержание трансцендентно. Это его собственная сфера субъективного, обусловливающая неалгоритмируемые проявления психики. Ну и так далее... Я это все описал в своих сочинениях. Не нужно забывать, что все о чем мы говорим – это модели. Физики часто склонны забывать это. Они порой начинают думать, что придуманные ими объекты действительно существуют! Мы никогда не узнаем что есть сознание, что есть субъект, что есть мир сам по себе, откуда все это взялось и зачем все это нужно!. Но, связав эти сущности мы выйдем на новый уровень понимания нашего мира.




> Как же не можем? Как раз это нам дано знать непосредственно. Когда мозг поврежден, то человек конечно же <<продолжает идентифицировать себя как личность >>, Однако как другую личность!. Для изменения личности не обязательно чтобы мозг повреждался. С течением времени мы и без того становимся другими. Этот и понятно. Личность – материальна. Это совокупность условий, определяющих поведение субъекта. Другое дело сознание "Я". Любое изменение личности, вплоть до тех, которые вызываются повреждением мозга ни как не отражаются на сознании. Я уверен, что даже смерть не отражается на сознании! Впрочем зачем я это здесь рассказываю? Я не знаю (не помню) читали ли Вы мои работы "Физика сознания" и "Параллели". Там я подробно излагаю свое понимание этого вопроса.

Полностью согласен. Моя позиция в этом плане ничем не отличается от вашей.

> > > <<А снова допустим, что одно без другого не бывает.>>
> Это мы про душу и нтеллект.

> Бывает, бывает! Уже сейчас созданы экспертные системы, которые себя ведут вполне "разумно".

Не верю, что существуют подобные системы. Экспертные системы - это тупиковый путь. Экспертные системы ведут себя подобно одному большому справочнику и им и являются по сути. Ничего хотя-бы похожего на интеллект создать никому по этой схеме не удалось и не удастся.
На мой вкус, искусственная сеть из 3 нейронов ведет себя более интеллектуально, чем целая огромная экспертная система. Нейронная сеть улавливает закономерности в выборке, не имея никакой априорной информации о том какого рода это закономерности! Каждый раз наблюдая это чудо на компьютере я удивляюсь насколько это близко к тому что делает мозг, и насколько труден следующий шаг. Пока нет никакой теории, которая позволила бы нам создать на этой базе интеллект, но думаю преградой для этого служит традиционный алгоритмический подход.

> Вы пишете:
> > > <<Если не вычислительный процесс, тогда что?>>

> Вы же читаете Пенроуза. Помните, что он говорит о средах "cantgoto"? По сути это невычислимые функции, которых большинство. Что означает невычислимые – те, которые существуют, но не могут быть вычислены детерминированным процессом. Пенроуз наводит здесь много тумана, но ясно, что он интуитивно пытается связать все это с проблемой сознания. И правильно делает. Именно в этом все дело. Я постараюсь в двух словах навести Вас на этот путь понимания. Как Вы думаете, физический процесс вычислим? Я думаю, что нет. Модели, которые мы создаем вычислимы по определению, а вот сама реальность – нет.

cantgoto - это на самлм деле Дойч :)
Но в общем не важно.
Вы знаете, рассуждения Пенроуза по этому поводу мне не нравяться.
Они мне очень напоминают древнюю логическую цепочку типа:
Иван человек, у людей нет рогов -> у ивана нет рогов. У ивана есть козел, у козла есть рога -> у ивана есть рога. АГА! мы доказали противоположные утверждения -> мир противоречив -> мира нет -> гасите пифагорийцев, они нас обманули со своими совершенными числами...

Физический процесс действительно скорее всего не вычислим. Что это может означать? Да все что угодно.
Что касается сознания, то не нужно путать слово "есть" со словосочетанием "можем рассматривать как". Сознание не "есть" вычислительный процесс. С этим никто не будет спорить. Но сознание "можно рассматривать как" вычислительный процесс. Из этого "можно" в частности вытекает возможность создания искусственного сознания на классическом компьютере.

Возможно, этот путь ошибочен, но я не видел ни одного веского аргумента против этого пути. Доводы Пенроуза совершенно не производят впечатления.
Почему он так запросто ставит знак равенства между возможностями формальных системам и машиной тюринга? В некой формальной системе действительно нельзя доказать истинность утверждений некоторого типа. Почему из этого следует, что возможности машины тюринга столь же ограничены, убейте меня не понимаю.
Почему каждой строке машины тюринга мы обязаны ставить в соответствие некое утверждение в формальной системе? Как искусственная нейронная сеть распознает выборку? Какую формальную систему она при этом использует?
Не является ли формальное алгоритмическое мышление просто побочным эффектом процесса мышления? Математики придают слишком большой философский смысл своим теориям, напоминая Павлова с его собаками-автоматами.
Мозг, (если он и машина тюринга) не замкнут, он вложен в огромную вселенную, которую он сложнейшим образом структурирует в себе и отражает. Каким боком к этому всему Пенроуз прицепил ограниченность возможностей формальных систем.
Как машина тюринга может воображать невычислимую функцию? Запросто! Она же ее не береться вычислять, а берется только воображать и использовать как прием для "экономии мышления".
Как физическая реальность может быть невычислима? А вот мы возьмем и представим, что физическая реальность - это бесконечный ансамбль вычислимых конечных вселенных, почти одинаковых, существующих параллельно, и объединяемых в одно невычислимое целое только субъективно сознанием.
Вопрос, как тогда может сознание жить и в вычислимой виртуальной вселенной так же как и в невычислимой физической? Опять никаких проблем, достаточно допустить, что разные программисты в разных параллельных вселенных создали много очень похожих виртуальных вселенных. Сознание виртуальной вселенной живет с его субъективной точки зрения сразу во всех созданных виртуальных вселенных. Значит его субъективный мир невычислим, хотя каждому программисту кажется, что его подопытное искусственное сознание живет в вычислимом виртуальном мире.
Короче говоря, существенных возражений против сознания, как вычислительного процесса пока никто не привел.

> Но все дело в том, что мы с Вами часть этой физической невычислимой реальности. Так трансцендентны ли мы сами лля себя? А это зависит от того кто это вопрошает. Где граница нашего вопрошающего существа? Если это вопрошает некоторая конечная часть моего существа (интеллект?), то Я для этой части несомненно трансцендентен. Но современная физическая картина мира свидетельствует о том, что физические границы нашего существа весьма условны. Если мы примем во внимание квантовые корреляции, то увидим, что нет четких границ нашей самости. Предметное вИдение мира обязано субъективному процессу декогеренции. Который на самом деле (объективно) есть ничто иное, как запутывание состояния объектного мира с моим внутренним содержанием, скрытым для меня самого. Этот процесс приводит к видимому (кажущемуся, так как объективно он унитарен) росту энтропии. Как не удивительно, но 2-е начало субъективно! (впрочем, как и все остальные законы физики). Этот же процесс создает асимметрию времени и, как я понимаю, именно его и следует отождествить с сознанием.

Все совершенно правильно.

> Согласитесь, что в этом что-то есть, ведь сознание без времени или вне времени представить едва ли возможно. Значит сознание есть процесс порождения времени, который сопряжен с ростом энтропии, получением субъектом знания. Можно сказать и так: сознание это процесс познания, порождающий время.

Двумя руками за такую точку зрения.

> Впрочем я не навязываю свое понимание. Развивайте свой подход. Похоже, что эта проблема уже загнана в угол. И теперь мы не должны ее упустить!

Почему мы? Куда смотрят зубры и гуру?

> Ваше объяснение с картинками меня полностью удовлетворило. Впрочем, я и в прошлый раз уже понял что Вы имеете в виду. Это и есть так называемый антропный принцип в его сильной форме. Сильная формулировка означает, что сознание "прогибает" мир под себя. На самом деле, антропный принцип это не такая уж простая вещь. И, как мне кажется, до конца еще не осмысленная.
> Вы хорошо проиллюстрировали этот принцип. Вы сами не заметили, как опровергли свое же утверждение о том, что сознание – вычислительный процесс. Гораздо ближе мне Ваша мысль о том, что, категориально, сознание это – свойство.

Определенный вычислительные процесс обладает определенными закономерностями, которые в нем реализуются. Сборище этих закономерностей - и есть искомая модель сознания. Пока эти закономерности соблюдаются, в неком вычислительном процессе, полоучающем дальнейшее развитие, это все сопровождается процессом сознания.

> Не нужно забывать, что все о чем мы говорим – это модели. Физики часто склонны забывать это. Они порой начинают думать, что придуманные ими объекты действительно существуют! Мы никогда не узнаем что есть сознание, что есть субъект, что есть мир сам по себе, откуда все это взялось и зачем все это нужно!. Но, связав эти сущности мы выйдем на новый уровень понимания нашего мира.

Ну так это конечно...



> > Ваше объяснение с картинками меня полностью удовлетворило. Впрочем, я и в прошлый раз уже понял что Вы имеете в виду. Это и есть так называемый антропный принцип в его сильной форме. Сильная формулировка означает, что сознание "прогибает" мир под себя. На самом деле, антропный принцип это не такая уж простая вещь. И, как мне кажется, до конца еще не осмысленная.

Собственно, если мы вводим модель - ветвящуюся "многомировую" клеточную вселенную и некий философски обоснованный определенный способ вычисления субъективной вероятности, то мы получаем возможность исследовать этот сильный антропный принцип конструктивистскими методами дискретной математики. Этого пока никто не делал. Каков будет мир, созданный в клеточном автомате подобным антропным принципом? Это вполне можно просчитать.



> > <<Экспертные системы - это тупиковый путь. Экспертные системы ведут себя подобно одному большому справочнику и им и являются по сути. >>

Скажем так. Экспертная система это, действительно справочник с удобной системой доступа и поиска. С этим я согласен.

> > <<Ничего хотя-бы похожего на интеллект создать никому по этой схеме не удалось и не удастся.>>

А вот с этим не очень согласен. Что значит "похоже на интеллект" ? Если система ведет себя разумно, даже если это справочник, то она обладает интеллектом. Разве у интеллекта есть другие проявления? Нейронная сеть тоже справочник с адаптивной функцией.

> > <<Каждый раз наблюдая это чудо на компьютере я удивляюсь насколько это близко к тому что делает мозг>>

Похоже Вы занимаетесь нейронными сетями? Тогда у меня будет к вам парочка профессиональных вопросов, но это в отдельном сообщении.

> > <>
Да, конечно. Я оговорился.

> > <<... Но сознание "можно рассматривать как" вычислительный процесс. Из этого "можно" в частности вытекает возможность создания искусственного сознания на классическом компьютере. >>

Мне интуиция подсказывает, что сознание не моделируется в принципе. И в этом оно сродни невычислимым функциям. В этом его фундаментальное отличие от всего остального.

> > <<В некой формальной системе действительно нельзя доказать истинность утверждений некоторого типа. Почему из этого следует, что возможности машины тюринга столь же ограничены, убейте меня не понимаю.>>

МТ действует в рамках формальной системы. Она генерирует класс так называемых общерекурсивных функций. Но это подкласс всех возможных функций. На языке той же системы можно сформулировать функции, которые не будут вычислимы.

> > <<Мозг, (если он и машина тюринга) не замкнут, он вложен в огромную вселенную, которую он сложнейшим образом структурирует в себе и отражает. Каким боком к этому всему Пенроуз прицепил ограниченность возможностей формальных систем.>>

Лучше, конечно, спрашивать об этом у Пенроуза, но я не вижу здесь нелогичности. Мы не можем помыслить мышление (или вычислительный процесс) вне формальной системы. Но в любой формальной системе (как угодно широкой) действуют ограничения Геделя. Как бы мы не расширяли аксиоматику, всегда будут оставаться невычислимые функции или недоказуемые утверждения.

> > <<Как физическая реальность может быть невычислима? А вот мы возьмем и представим, что физическая реальность - это бесконечный ансамбль вычислимых конечных вселенных, почти одинаковых, существующих параллельно, и объединяемых в одно невычислимое целое только субъективно сознанием.
Вопрос, как тогда может сознание жить и в вычислимой виртуальной вселенной так же как и в невычислимой физической? Опять никаких проблем, достаточно допустить, что разные программисты в разных параллельных вселенных создали много очень похожих виртуальных вселенных. Сознание виртуальной вселенной живет с его субъективной точки зрения сразу во всех созданных виртуальных вселенных. Значит его субъективный мир невычислим, хотя каждому программисту кажется, что его подопытное искусственное сознание живет в вычислимом виртуальном мире.
Короче говоря, существенных возражений против сознания, как вычислительного процесса пока никто не привел. >>

Что-то трудно понять...
Разъясните лучше.

> > Этого пока никто не делал.
Дерзайте! Это и вправду интересно.


> > > <<Ничего хотя-бы похожего на интеллект создать никому по этой схеме не удалось и не удастся.>>

> А вот с этим не очень согласен. Что значит "похоже на интеллект" ? Если система ведет себя разумно, даже если это справочник, то она обладает интеллектом. Разве у интеллекта есть другие проявления? Нейронная сеть тоже справочник с адаптивной функцией.

У экспертной системы есть формальное представление предметной области.
У нейронной сети есть своего рода модель (апроксимация) предметной области.
Формальное представление это не модель. Это только некая верхушка модели, вербальная выжимка из модели, изначально предназначенная скорее для общения между интеллектами, чем для понимания предметной области и принятия решений.
Нейронная сеть, напротив, пытается апроксимировать (моделировать) предметную область как она есть, выискивая в ней закономерности.
Формальное мышление не является обязательной надстройкой интеллекта. К примеру, высшие животные прекрасно без него обходятся и ведут себя весьма не глупо. Аппроксимация наблюдений, построение модели предметной области, напротив является обязательным фундаментом мышления. В экспертных системах отсутствует этот фундамент, поэтому они всегда остануться справочниками, сами не понимающими о чем в них говорится.

> Похоже Вы занимаетесь нейронными сетями? Тогда у меня будет к вам парочка профессиональных вопросов, но это в отдельном сообщении.

Неа. Не занимаюсь. Пытался только несколько раз, скорее для развлечения. Я вообще ничем и никогда серьезно не занимался :) Хорошо если простейший интеграл возьму. Могу только 2 вещи - копать и не копать... точнее философствовать и не философствовать.

> > > <<В некой формальной системе действительно нельзя доказать истинность утверждений некоторого типа. Почему из этого следует, что возможности машины тюринга столь же ограничены, убейте меня не понимаю.>>
> МТ действует в рамках формальной системы. Она генерирует класс так называемых общерекурсивных функций. Но это подкласс всех возможных функций. На языке той же системы можно сформулировать функции, которые не будут вычислимы.

Почему считается, что МТ действует в рамках формальной системы? Ну есть у нас лента с значками и машинка, перемещающаяся по ней. Где здесь истинные и ложные утверждения, правила вывода, доказательства и прочее?
Используя МТ мы может физически реализовать любую формальную систему, но кто сказал, что репертуар МТ только формальными системами и ограничивается?
Это ниоткуда не следует.
Тот факт, что каждая конкретная МТ может быть описана формально тоже ни о чем не говорит. Формально можно описать все что угодно, в том числе и невычислимые функции.

> Лучше, конечно, спрашивать об этом у Пенроуза, но я не вижу здесь нелогичности. Мы не можем помыслить мышление (или вычислительный процесс) вне формальной системы.

А что, если способность создавать формальные системы появилась у мозга в процессе эволюции только для того, чтобы обеспечить механизм общения с другими соплеменниками? По мере того, как эта способность развивалась, мы шагнули дальше - научились использовать сформировавшиеся в мозгу формальные системы для упрощения понимания слишком сложных идей. Для этого формальные системы как бы временно отрываются в воображении от предмета, для вербального представления которого они были сформированы, и исследуются отдельно.
А далее появились философы, и объявили (ошибочно), что формальное мышление - и есть единственный способ мышления.

> > > <<Как физическая реальность может быть невычислима? А вот мы возьмем и представим, что физическая реальность - это бесконечный ансамбль вычислимых конечных вселенных, почти одинаковых, существующих параллельно, и объединяемых в одно невычислимое целое только субъективно сознанием.
> Вопрос, как тогда может сознание жить и в вычислимой виртуальной вселенной так же как и в невычислимой физической? Опять никаких проблем, достаточно допустить, что разные программисты в разных параллельных вселенных создали много очень похожих виртуальных вселенных. Сознание виртуальной вселенной живет с его субъективной точки зрения сразу во всех созданных виртуальных вселенных. Значит его субъективный мир невычислим, хотя каждому программисту кажется, что его подопытное искусственное сознание живет в вычислимом виртуальном мире.
> Короче говоря, существенных возражений против сознания, как вычислительного процесса пока никто не привел. >>

> Что-то трудно понять...
> Разъясните лучше.

Детали очень долго объяснять. Смысл в том, что у сознания всегда есть выход. Если сознание и можно засунуть в компьютер, то из этого не следует, что оно целиком там и будет находиться. Компьютер ведь тоже часть мира. Если на самом деле вселенная устроена пр принципу many-world, то если мы стерли созанние с винчестера, оно точно так же может получить продолжение в другой ветви вселенной, где его еще не стерли. Или во вселенной, где его стерли, но сперва переписали на другой диск.
Сознание, работающее в памяти компьютера из за вашей же формулы неполноты не может знать состояния всех ячеек памяти, в которых оно работает. Значит оно не может в каждый момент однозначно идентифицировать в какой из похожих ветвей многомировой вселенной оно находится.

> > > Этого пока никто не делал.
> Дерзайте! Это и вправду интересно.

См. ответ на вопрос "похоже вы занимаетесь нейронными сетями?" :)


> > <<Формальное мышление не является обязательной надстройкой интеллекта. К примеру, высшие животные прекрасно без него обходятся и ведут себя весьма не глупо. Аппроксимация наблюдений, построение модели предметной области, напротив является обязательным фундаментом мышления. В экспертных системах отсутствует этот фундамент, поэтому они всегда остануться справочниками, сами не понимающими о чем в них говорится. >>

Я бы не стал полностью лишать высших животных формального мышления. Здесь нет четкой границы. На мой взгляд то, что умеет делать нейронная сеть не имеет отношения к ПОНИМАНИЮ. Наверное (скорее всего) природа использует структуры типа перцептрона для служебных целей распознавания образов, ассоциативной памяти и.т.д. Но все это не имеет отношения к сознанию и пониманию.

> > <<Почему считается, что МТ действует в рамках формальной системы? Ну есть у нас лента с значками и машинка, перемещающаяся по ней. Где здесь истинные и ложные утверждения, правила вывода, доказательства и прочее?>>

Алгоритм (МТ) более общее понятие, чем формальная система. Любую формальную систему можно описать алгоритмически. Легко представить себе некую специализированную МТ, которая будет доказывать некоторые (закодированные соответствующим образом) утверждения или формулы в соответствии с введенной программой и, тем самым, действовать в рамках некоторой формальной системы.

> > <<но кто сказал, что репертуар МТ только формальными системами и ограничивается?>>

МТ, как я сказал (пусть математики поправят, если я ошибаюсь) можно рассматривать, как способ задания формальной системы. Действительно, МТ работает с определенным алфавитом и по определенной программе. С другой стороны, формальные системы – это опять же конечный алфавит + аксиоматика. Аксиоматика же может быть задана программой. То есть данная конкретная МТ, как и данная конкретная формальная система может сгенерировать все выражения и формулы этой системы и доказать все, что в этой системе доказуемо. Конечно, то, что недоказуемо в этой формальной системе может быть доказано в другой.
Изрядно сложная МТ может моделировать скажем саму математику. То есть ту среду в которой работают математики. Однако, и эта среда неполна. Например, не существует алгоритма определения разрешимости диофантова уравнения. То есть репертуар МТ ограничен в принципе. И это ограничение весьма принципиально, поскольку вычислительная модель Тьюринга это самое простое и фундаментальное, что мы могли придумать. Но, как Вы знаете, Дойч модифицировал тезис Черча. И предположил, что могут быть процессы не описываемые МТ. Соответственно и понятие вычислимости тогда расширяется. Однако, как я понимаю, он не смог сказать ничего конкретного по этому поводу.
Хотя, философы, которые, могут делать всего 2 вещи, говорят, что человек не подвержен ограничениям Геделя. И они правы. Ведь содержательная истинность геделевских предложений для математика несомненна. Но человек не может построить модель самого себя (те же ограничения неполноты). Он не может воспользоваться теми ресурсами природы благодаря котоым имеет преимущество над МТ. Я полагаю, что физическая неполнота о которой я говорю столь драматично ограничивает наши интеллектуальные возмодности, что мы в принципе не способны представить систему более широкую, чем PM Фреге с костылями Цермело - Френкеля.

И не нужно приписывть нейронным сетям то чего в них нет. То, что они работают в рамках формальной системы это несомненно следует хотя бы из того, что мы моделируем их работу на компьютере. То есть существует четкая логика, описывающая их поведение. А это означает, что их функционирование не выходит за рамки PM.

> > <<А далее появились философы, и объявили (ошибочно), что формальное мышление - и есть единственный способ мышления.>>

Философы такого не говорили!

> > <<Сознание, работающее в памяти компьютера из за вашей же формулы неполноты не может знать состояния всех ячеек памяти, в которых оно работает. Значит оно не может в каждый момент однозначно идентифицировать в какой из похожих ветвей многомировой вселенной оно находится.>>

Сознание не работает в памяти... Но в остальном похоже. Очень близко к моему пониманию. Вы знаете, что я придерживаюсь несколько другой интерпретации многомирия. Эвереттовская интерпретация состоит в том, что при измерении реализуются все альтернативы. Я же считаю, что объективно имеет место всегда одна возможность, и именно она и реализуется. Хотя субъективно имеют место равнозначные альтернативы. Кроме того, я считаю, что выбор и есть акт сознания. Осознавая себя, я выбираю себя из альтернативных "Я". Недостаток Эвереттовской модели – это ее неспособность объяснить результат суперотбора. Моя модель решает этот вопрос совершенно естественно



> > > <<Почему считается, что МТ действует в рамках формальной системы? Ну есть у нас лента с значками и машинка, перемещающаяся по ней. Где здесь истинные и ложные утверждения, правила вывода, доказательства и прочее?>>

> > > <<но кто сказал, что репертуар МТ только формальными системами и ограничивается?>>

> Изрядно сложная МТ может моделировать скажем саму математику. То есть ту среду в которой работают математики. Однако, и эта среда неполна. Например, не существует алгоритма определения разрешимости диофантова уравнения. То есть репертуар МТ ограничен в принципе.

Из ваших слов опять таки следует, что ограничен репертуар машины тюринга, моделирующей математику, но не МТ вообще. Зачем нам обязательно моделировать только формальные системы? Может быть лучше моделировать "понимание"?
Если мы пока не знаем, как моделировать "понимание", разве из этого следует, что моделировать его с использованием МТ невозможно?
Нет никаких оснований считать машину тюринга неким объектом, изоморфным или равным формальной системе. Формальная система всегда описывает или доказывает нечто, а машина тюринга ничего не описывает и не доказывает. Она просто работает в окружении физической реальности.

> И не нужно приписывть нейронным сетям то чего в них нет. То, что они работают в рамках формальной системы это несомненно следует хотя бы из того, что мы моделируем их работу на компьютере. То есть существует четкая логика, описывающая их поведение. А это означает, что их функционирование не выходит за рамки PM.

От нейронных сетей и МТ не требуется, чтобы они генерировали поведение за рамками РМ. От них требуется, чтобы они были способны ПОНИМАТЬ объекты, существующие за рамками РМ. Понимать функцию - это совсем другое, нежели генерировать значения функции.

Короче говоря, поживем, увидим.


Супер архиватор существует. Я его видел вроде на сайте www.3dzms.com
Там он в открытых кодах. Он действительно работает.


Последнее обновление страницы: 15 марта 2006 г. 06:38:46